Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 09.07.2009, 00:30
Сурепка Сурепка вне форума
этолог
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщения: 228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Какие науки о человеке рассматривают его не как животное? Что такое мышление, отличительная черта человека?
Ну вы и замахнулись на глыбищу
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 26.10.2010, 00:22
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
забейте, господа
Вернемся к вопросу почему так не многие хотят знать о себе самих ?

Потому что список того, что хотят люди, ограничен, туда всё не влезает.

Удивительно простой ответ, да?
И пусть кто-нибудь попробует оспорить.
А тогда в голову не приходило.

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3081
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 26.10.2010, 11:22
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Ну, с этологией несколько сложнее. Этология ставит человека в ряд с другими животными, а это большинству ... неприятно. И с точки зрения культурной традиции и вообще ... этологически неприятно.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 27.10.2010, 15:43
Jubei Jubei вне форума
любитель
 
Регистрация: 04.04.2009
Сообщения: 6
По умолчанию

Воспитание и импринтинг свою роль тоже играют. Если ребенка воспитывали в соответствии с идеалистическими догмами, то впоследствии изучение науки, подобной этологии, будет не особо приятно, хоть, возможно, и интересно. По идеализму бьет, по значению морали тоже. А значит, и по надежде на "продолжение". Картина мира рушится. Вот отсюда, в том числе, и неприятие.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 01.11.2010, 10:58
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Уже сейчас есть люди, способные полностью управлять своей психикой, а далее это вообще станет нормой.

Цитата:
Сообщение от Михаил Булгаков
Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, – тут неизвестный повернулся к Берлиозу, – вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... – тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, – да, саркома, – жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, – и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье – совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, – тут иностранец прищурился на Берлиоза, – пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет – поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? – и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

...

"Надо будет ему возразить так, – решил Берлиоз, – да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что..."

"Надо" - вообще понятие субьективное и объективное, должно иметь субъект - конкретного человека, и объект - конкретное желание.
например: Мне надо покушать.

"Надо" не может быть применено к человеку как виду, и к "обществу" тем более.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 10.11.2010, 13:03
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
. Потому-то мы и не знаем, что "надо" а чего не "надо". Но что эти нормы должны предопределять поведение человека и общества, это бесспорно.

Может все же стоит отталкиваться не от раплывчатого и вариабильного по своей сути термина "норма". а исходить из принятых терминов и понятий. Как вариант:

Потребности человека и животных:

Витальные
1. Самосохранение - метаболические (пищевая, питьевая и т.п.)
- Оборонительные
2. Самоподдержание - в сенсорном потоке;
- в информации;
- в эмоциях;
- гедонистическая потребность
Социальные
-Самоидентификация;
- Доминирование;
-Лидерство;
- Подчинение;
- Следование

Идеальные
Самопознание

Мы все же на форуме этологии и не очень правильно (ИМХО) так уж отрывать человека и возвеличивать над всем прочим зверьем.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 11.11.2010, 07:29
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Может все же стоит отталкиваться не от раплывчатого и вариабильного по своей сути термина "норма". а исходить из принятых терминов и понятий.
Вы же сами понимаете, что исходить из принятых терминов и понятий - зачастую значит - исходить из общепринятых заблуждений и ошибок. Не всегда использование выученных (внушенных учителями и авторитетами) знаний приводят к правильному результату.

Но, по поводу термина "норма", абсолютно с Вами солидарен.
Цитата:
Сообщение от Krass
Как вариант:

Потребности человека и животных:

Витальные
1. Самосохранение - метаболические (пищевая, питьевая и т.п.)
- Оборонительные
2. Самоподдержание - в сенсорном потоке;
- в информации;
- в эмоциях;
- гедонистическая потребность
Социальные
-Самоидентификация;
- Доминирование;
-Лидерство;
- Подчинение;
- Следование


Идеальные
Самопознание
В вашей схеме потребностей есть, для меня, не совсем ясные пункты. Хотелось бы их уточнения и более раскрытого объяснения.

Что Вы имеете ввиду, говоря о гедонистической потребности?
Я могу, конечно, сам предположить, исходя из ключевого слова "гедонизм", но боюсь ошибиться.

"Подчинение и следование"
- это, на мой взгляд, не потребности (как, кстати и "доминирование" с "лидерством"). Скорее - зависимости от других особей, поэтому, вряд ли можно полноправно назвать "потребностями организма" (а, ведь, мы рассматриваем, именно, врожденные потребности организма).

И, наконец, потребности "Идеальные - самопознание".
Что это такое? Объясните, пожалуйста. Почему "Идеальные" и зачем это слово "самопознание"? Познавание себя или собственноличное познавание мира?
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 11.11.2010, 15:50
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Обязательно отвечу на все вопросы чуть позднее. В данном случае, я излагаю т.з.Дм.Жукова из его учебника Биология поведения, оттуда же будут и пояснения. Это его т.з., которая пока у меня не имеет неприятия.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 12.11.2010, 11:30
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
В вашей схеме потребностей есть, для меня, не совсем ясные пункты. Хотелось бы их уточнения и более раскрытого объяснения.

Что Вы имеете ввиду, говоря о гедонистической потребности?
Я могу, конечно, сам предположить, исходя из ключевого слова "гедонизм", но боюсь ошибиться.

"Подчинение и следование"
- это, на мой взгляд, не потребности (как, кстати и "доминирование" с "лидерством"). Скорее - зависимости от других особей, поэтому, вряд ли можно полноправно назвать "потребностями организма" (а, ведь, мы рассматриваем, именно, врожденные потребности организма).

И, наконец, потребности "Идеальные - самопознание".
Что это такое? Объясните, пожалуйста. Почему "Идеальные" и зачем это слово "самопознание"? Познавание себя или собственноличное познавание мира?

"Одна из потребностей самоподдержания -гедонистическя, или потребность в удовольствии...Биологический смысл существования гедонистической потребности тот же, что и для потребности в эмоциях. если отрицательные эмоции свидетельствуют о некотором неблагополучии и необходимости внести изменения в программу поведения, то чувство удовлетворения сигнализирует организму о том, что условия существования близки к оптимальным.
Жизненная необходимость гедонистической потребности. а ткаже потребности в эмоциях, информации и сенсорном раздражении доказывается тем, что животные, лишенные в эксперименте возможности удовлетворить одну из этих потребностей, чаще всего гиюнут, не достигнув взрослого возраста."

----------
Вопросы лидерства, доминирования, подчинения и следования неотделимы от представления об иерархической струтуре группы, а также от агрессивности.
"Уровень особи в иерархии опрtеделяется 1) доступом к витальным ресурсам, 2) свободой в социальной структуре, 3) агрессивностью -частотой побед при агнистических коyтактах, 4)уровнем самооценки."
Здесь уже необходимо подключать представления о психологическом типе и делении поведения на два типа А и Б.
поведение типа А -возвращение среды к прежнему состоянию, и типа Б -приспособление к новой среде.
Конечно, однозначно четкой и нерушимой границы провести во многих случаях нельзя. Все вышесказанное лишь отражает определенные закономерности присущие поведению того или иного психотипа.
Поэтому потребность в подчинении и следовании можно рассматривать к адаптивное поведение для достижения определенных комфортных условий сущестоввания данного психотипа людей. В тоже время для имеющих предрасположенность к доминированию, поведение типа Б является дискомфортным, источником стресса и , естественно, что они будут стремиться избежать этого стресса, реализуя поведение типа, что для них является адаптивным поведением. Естественно, что это сопровождается "подавлением" особей с предрасположенностью к поведению типа Б. Последние адаптируются -приспосабливаясь, т.е. подчиняются и следуют. т.е. , как Вы и говорите, они зависимы.
-----------
Про идеальные чуть позже.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 13.11.2010, 05:46
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,223
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
"Одна из потребностей самоподдержания - гедонистическя, или потребность в удовольствии...Биологический смысл существования гедонистической потребности тот же, что и для потребности в эмоциях. если отрицательные эмоции свидетельствуют о некотором неблагополучии и необходимости внести изменения в программу поведения, то чувство удовлетворения сигнализирует организму о том, что условия существования близки к оптимальным.
Жизненная необходимость гедонистической потребности. а также потребности в эмоциях, информации и сенсорном раздражении доказывается тем, что животные, лишенные в эксперименте возможности удовлетворить одну из этих потребностей, чаще всего гибнут, не достигнув взрослого возраста."
Я, хоть и не доктор наук (возвращаю Вам Ваше "фе" в связи с "есть такой демагогический прием, чтобы завладеть инициативой и поставить в позу защищающегося". ), но буду придерживаться собственной схемы в объяснении поведения человека. Уж, простите неуча. По крайней мере, это будут мои ошибки (если будут), а не повторение чужих.
На всякий случай, напомню, что считаю базовыми всего три потребности:
1) Самосохранения
2) Любви
3) Информационная
Это, как бы, три главные платформы, на которых строится все поведение.

Кроме того, я говорил о понятии "катарсиса" (что, к моему глубокому сожалению, было воспринято..., точнее - не воспринято. ) Катарсис - это инструмент выбора правильности действия и уровня удовлетворенности. Своеобразный критерий. Именно он, через удовольствие (ранее было написано: "удовольствие или дискомфорт", что в корне неверно, ибо дискомфорт и есть сама потребность), сигнализирует, определяет параметры выбора и действия. Это основной страж соблюдения жизненно важных параметров организма.

Поэтому, исходя из собственной схемы, я считаю, что "гедонистической потребности" нет.

Потребности в эмоциях, игровые потребности я склонен соотнести с базой информационных, познавательных.
Честно признаюсь, что с эмоциями, пока еще, не достаточно уверен, ввиду их разнообразия. Есть над чем подумать.

Потребность в сенсорном раздражении (не в ласке ли и нежности?) относится к потребности любви.

Думаю, не стоит совершать ту ошибку, из-за чего приходится отказываться от термина "инстинкты" и мельчить этологическое понятие "потребность" до "потребности одевать штаны".

Цитата:
Сообщение от Krass
Вопросы лидерства, доминирования, подчинения и следования неотделимы от представления об иерархической структуре группы, а также от агрессивности.
"Уровень особи в иерархии определяется 1) доступом к витальным ресурсам, 2) свободой в социальной структуре, 3) агрессивностью -частотой побед при агнистических (антагонистических?) контактах, 4)уровнем самооценки."
Здесь уже необходимо подключать представления о психологическом типе и делении поведения на два типа А и Б.
поведение типа А -возвращение среды к прежнему состоянию, и типа Б -приспособление к новой среде.
Конечно, однозначно четкой и нерушимой границы провести во многих случаях нельзя. Все вышесказанное лишь отражает определенные закономерности присущие поведению того или иного психотипа.
Поэтому потребность в подчинении и следовании можно рассматривать к адаптивное поведение для достижения определенных комфортных условий существования данного психотипа людей. В тоже время для имеющих предрасположенность к доминированию, поведение типа Б является дискомфортным, источником стресса и , естественно, что они будут стремиться избежать этого стресса, реализуя поведение типа, что для них является адаптивным поведением. Естественно, что это сопровождается "подавлением" особей с предрасположенностью к поведению типа Б. Последние адаптируются - приспосабливаясь, т.е. подчиняются и следуют. т.е. , как Вы и говорите, они зависимы.
Иерархия в группе возникает всегда! Но из этого нельзя делать вывод, что такое поведение - врожденное.

Есть ресурсы, есть борьба за них и поведение, диктуемое этой борьбой, но мотивированное потребностями в ресурсах.
В одних случаях, "предрасположенность к доминированию" будет зависеть от психотипа, длины рогов, массы бицепсов, но в других от количества и "качества" мозгов, в третьих - от наличия мерседеса и яхты.... Опять-таки, здесь имеют место быть врожденные психотипические особенности особи (есть, например, вундеры - музыканты, художники, поэты...), но никак не "врожденная потребность доминирования или следования". А значит, нет и соответствующего "врожденного" поведения.

Последний раз редактировалось Jabuty, 20.11.2010 в 11:30.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:13.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot