Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 08.12.2009, 17:19
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию Этологический опрос

Этологический - не в смысле на этологическую тему, а в смысле опрос этологов (и иже с ними).

Лично для меня такие понятия как ВР, НР, ВП, НП; а так же ранговый потенциал и уж тем более их врожденность-детерминированность это не более чем абстрактные модели (поведенческие), кроме этого ещё существующие в статусе недоказанных (недоказуемых) теорий.

И в жизни я к людям не отношусь основываясь на этих моделях.

Но, я так понял, не все со мной солидарны, и для кого то это реальность и мотивация к действию.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 08.12.2009, 18:16
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей

И в жизни я к людям не отношусь основываясь на этих моделях.

Но, я так понял, не все со мной солидарны, и для кого то это реальность и мотивация к действию.

Может просто не формулируете для себя и не анализируете? Но выпасть из иерархических взаимоотнощений в группе, быть вне их...
Да , я отношусь к этому, как к реальности ( а не как к кабинетной теории) и именно на анализе личностей своих сотрудников (НР) и строил свои взаимоотношения в свое время, равно, как и с ВР При наличии исчерпывающей информации о людях, прекрасный инструмент, безотказный.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 08.12.2009, 22:45
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
Только вот кроме НР и ВР нужно ввести еще СР.
Естественно, что не жесткое деление в абсолюте, только на ВР и НР, а применительно в сопоставлении взаимодействующих лиц. Т.е. по конкретной ситуации - в одном случае (по отношению к кому то) человек НР, а по отношению к другому ВР. Пирамида из пирамидок в каждой свои ВР и НР.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 09.12.2009, 11:38
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Согласен со сказанным Вами. А путаница возникла из-за того, что я не обозначил массштаб в котором рассматривал взаимоотношения. Т.е. некорректность изложения с моей стороны -я ведь говорил о подходе к анализу взаимоотношений, только имея ввиду когда то свой, достаточно небольшой (до 30 человек) коллектив сотрудников. Т.е как бы в продолжение предыдущего посыла. Вы рассказали о гораздо более крупной структуре, соответстевнно более сложной, с несколько иными нюансами. Естественно, что появились объективные различия в понимании. Я правильно понял причину путаницы? Или все не так вижу?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 09.12.2009, 12:38
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Подожду когда выскажутся еще форумчане. Пока два из трех (себя тоже посчитал).

На всякий случай попытаюсь более развернуто пояснить что я имел в виду.
Скажем есть бытовой национализм основанный на (наверное) врожденной программе нелюбви к инородцам. Я например могу сказать что я негров не люблю. Или евреев. Или хохлов. Или татар. Или китайцев. Или корейцев. Но по жизни - общаюсь с представителями разных национальностей (да и сам не совсем русский) и никак свое отношение к людям с которыми общаюсь не ставлю в зависимость от их национальности, приоритет - их чисто человеческие качества, жизненная позиция, мировоззрение и тд.
Но бытовой национализм, так или иначе, - почва для нацистских теорий, которые в свою очередь тоже наверное родились в головах людей может быть не жестоких, а которые так чисто ради теории предположили что одни нации более достойны чего либо чем другие. Далее эти теории берут на вооружение уже другие люди, и к чему это приводит все знают.

То есть эти, вообщем то, вполне мирные этологические теории чем то уже сродни социальному дарвинизму и евгенике.

Что, реально здесь есть люди, которые свою жену самкой называют (не вслух может быть пока) или глядя на подчинённых думают о них как об омегах, а о себе как о существе более достойном (получившим это достоинство "по-рождению")?

Что Дрон и Красс - реально так и есть?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 09.12.2009, 13:26
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Не верьте Шеру - он тут АЛЬФ, поэтому может себе позволить снисходительное отношение к нам, омегам

Но тем не менее - два против двух уже есть.

Кто следующий?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 09.12.2009, 14:11
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

[quote=Андрей]
Но тем не менее - два против двух уже есть.

/quote]

Ну вот уже и разгорелась ранговая групповая война .Так кто тут отрицает законы этологии?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 09.12.2009, 14:08
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
То есть эти, вообщем то, вполне мирные этологические теории чем то уже сродни социальному дарвинизму и евгенике.

Что, реально здесь есть люди, которые свою жену самкой называют (не вслух может быть пока) или глядя на подчинённых думают о них как об омегах, а о себе как о существе более достойном (получившим это достоинство "по-рождению")?

Что Дрон и Красс - реально так и есть?

Абсолютно не так.
Практически любую теорию можно извратить, исказить своим "видением" чем люди часто и занимаются. Кто то имея ввиду личную выгоду, а кто-то вторит по глупости. Так же и с этологическими.
Как называть женщину ( в частности жену) , так это вопрос ситуации в котрой она рассматривается. Если чисто биологически -то самка , как и мужчина самец. В конце концов и дети у человека появляются не из капусты и не от непорочного зачатия.
В быту, естественно люди оборащаются друг к другу традиционно, как в их общении принято. Иногда в некоторых парах друг друга и сукой и кобелем называют и без всякого негативно оттенка. И даже не в противовес ханджескому мировозрению, а просто в привычно шутливой форме. Что здесь неприемлимо?
А то, что в России обращаясь к незнакомцу вместо товарищь, сегодня входу обращение мужчина , женщина -это не очень сродни самцу и самке? Ведь обратиться в том же автобусе -сэр, считают высшим оскорблением для себя, как будто назвав сэром другого, сразу (наверное так в их сознании) принижают себя до уровня раба.
Меня например коробит, когда многие собаковладельцы сук называют девочками, а кобелей мальчиками. И приципиально никогда не отклоняюсь от традиционных кинологических терминов, как бы это кому то ни казалось грубостью. На мой взгляд (мальчик , девочка) это псевдо культура дилетантов. Что же идти у них на поводу, им в угоду?
Что касается статуса в общении с людьми. Не знаю как по Вашим наблюдениям, но мне чаще приходится сталкиваться с ситуацией, когда завышенная самооценка идет в прямой зависимости от низкого уровня знаний. Вопрос различий этологического статуса и статуса социального сегодня Дрон хорошо пояснил. И в случае последнего, очень часто самооценка никоим образом не связана ни с интеллектом, ни с образованностью.
Часто приходится сталкиваться с ситуацией обратной- заниженная самооценка , как следствие глубоких знаний , ее мотивирует именно то, о чем сказал философ -"Я знаю, что ничего не знаю" (не буду искать цитату и автора, пересказ вольный).
А знания, в том числе и в том ключе, как Вы сформулировали, имеют в т.ч. и чисто утилитарное значение. Ну что плохого, если руководитель управляет своими подчиненными не по наитию (хотя есть и одаренные люди без знаний этологии), а использует полученные знания. Если бы речь шла не об этологии, а о психологии, социологии, возможно вопрос бы и не возник?
С интересом подожду реплики Дрона. Есть ли совпадения.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 14.12.2009, 18:13
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
Не совсем так. Существует путаница. Есть 2 совершенно разные вещи, которые нельзя смешивать и путать.

1. ранг как активная в данный момент программа самца сапиенсов (в терминах Протопопова - ранговый потенциал). Первобытное стадо было трехуровневым. Соответственно в мозгу самца прошито три уровня инстинктивных программ. ВР (вожак, альфа), СР(гамма) и НР (омега). Здесь деление жесткое. Активен только один блок инстинктов. Возрастная смена программ идет снизу вверх, причем альфа - пожизненный, но гамму можно опустить до омеги, приложив усилия. Плюс есть дисперсия (изменчивость) плюс инстинкты частично корректируются рассудком, например альфа с очень высокой долей рассудочной мотивацией это бета (знаете по себе). Его видимый ранг ниже потому, что он не так конфликтен (а нафига?), хотя конфликтоустойчив как альфа. Просто он не будет драться сразу, а отойдет, подавив рассудком в себе агрессию, и потом ударит неожиданно с гарантированным успехом. Так разумнее.

2. ранг в реальных современных искусственных иерархиях (на работе, в тусовке, дома).

1 и 2 чаще всего не соврадают, так как современные иерархии не совпадают со стадной. Например реальный СР (М.Горбачев) оказался в позиции альфы (президент империи), а дома ярковыраженный подкаблучник, как и положено СР. Инстинкт альфы с присущей ему ответственностью за стаю у него так и не включился. Последствия для стаи все видели. Она тут же была раздербанена окрестными стаями и собственными субдоминантами. То же самое было с Николаем-2.
1 и 2 совпадают только когда иерархия близка к стадной - подростковая банда. Иерархия взрослой банды уже близка к племенной, там есть система табу и четкое место для беты.

(ИМХО)


drone, похоже что нет никакой прошивки.. Самый низкий НР оказавшись среди еще больших HP и никогда не понимавший что значит доминировать, тут же прекрасно входит в роль Альфы.. автоматом без всякого обучения.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 14.12.2009, 23:06
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
Прошито три уровня. Активен в определенное время только один. Если НР оказался среди еще более НР, то у него активизируется следующий уровень прошивки, и он становится ВР в этой иерархии. Эту автоматическую смену активных программ хорошо наблюдать в призывной армии во время увольнения в запас старшего призыва. Очень наглядно. Вчерашние омеги в течение нескольких дней превращаются в гамм, а один из них в альфу. Очень наглядно.

Хм, я как раз про тоже самое, здесь все так, но оригинальный пост читается так будто у альфы - одна активная прошивка на всю жизнь, т.е. он будет везде при любых условиях доминировать
Ну и 3 программы - почему тут такая дискретность? Причем с таким небольшим числом вариаций. Почему тогда не 2 прграммы - 1)подчиняться 2)коммандовать, так по моему наглядней?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:43.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot