Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 07.03.2013, 11:57
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию Изобретательство и прогресс.

Цитата:
Сообщение от halad
Выгода больших объединений (людей) - как и муравьёв, и термитов - в возможности Специализации (каждый может найти дело, ему наиболее подходящее.) В маленьких коллективах такое невозможно - может ли позволить себе небольшая бедная страна иметь своих философов и фундаментальную науку? (не говоря о отдельном племени).
Развитие цивилизации идёт по пути совершенствования технологий и идеологий - и необходимы свободные люди, которые бы их придумывали и содержались бы за общий счёт.
А объясняется просто - мастер сделает всего больше, лучше и быстрее, чем дилетант (сегодня он воин, завтра пахарь, послезавтра-сам себе врач и тут же учитель, строитель). А думать когда?

Интересную тему поднял halad при обсуждении вопроса о росте чиста людей в коллективе.
К этологии отношение имеет малое, но хочется обсудить. То есть, мысли вслух на форум, надеюсь кто присоединится. Сам являюсь инженером-разработчиком, потому мысли о себе.

В теории — всё так, как описано в цитате. Если общество хочет развиваться - оно должно выделять ресурсы, которые пойдут изобретателям на совершенствования, от которых в конечном итоге всем будет польза большая чем затраченные ресурсы. На деле, проблема как правило в обществе. Нет такого качественного общества, которое осознавало бы себя как заказчик, качественно заказывало, оплачивало и распределяло результат. Рассмотрим две известных нам общественных формации: социализм и капитализм.



В нашей социалистической истории действительно были возможности для технического прогресса. Как минимум были люди, которые за общий счет, были освобождены от прочих дел именно для совершенствования технологий и идей. Мне кажется это было просто благодаря тому, что в принципе всё население содержалось за общий счет, и наравне со всем населением за общий счет содержался и творческий класс. Проблема была в оценке работы, и последующей слабой мотивации. Если человек творческого класса трудился и совершал великие дела — то по большей части по причине своего собственного желания творить, а не за вознаграждение. Так как вознаграждение его не отличалось от соседа, с меньшим желанием и возможностями творить. Тем не менее, всегда есть определенный процент людей, желающих творить, при наличии просто-напросто свободного времени. У людей в советском государстве очень часто было много свободного времени. Питанием обеспечивали, а развлечений было не много. Советская наука и технология по многим параметрам действительно обогнала запад, я лично знаю, судя по одной из близких мне отраслей.

В теории рыночной экономики тоже есть прекрасные возможности для оплаты изобретательства, теоретически. Существует система патентования, система инвестирования разработок и т.д. По факту, по моим ощущениям, система работает на 5-10% эффективности от идеального уровня, что не намного выше чем советская. Дело в том, что рыночные законы общества не привязаны к пользе для общества, они привязаны только к конкретной рыночной выгоде конкретного участника рынка. При том, что такого участника рынка как общество в целом — нет вообще.
Эта цифра 5-10% - взята мной вот из каких соображений. Во первых по средним статистическим данным затраты на новую продукцию распределяются: 80% на рекламу и 20% на разработку. Да да, шокирующие цифры, но именно так. Для тех кто не верит — представьте себе обороты - всех средств массовой информации которые мы знаем(интернет, телевидение, радио, пресса) — 99% этих оборотов реклама. Грубо говоря - на одного инженера, разрабатывающего полезное нововведение (новый двигатель внутреннего сгорания для автомобиля) приходятся: дизайнер автомобиля, автор рекламных концепций, технический работник телевидения, сценарист сериала, актер сериала, автор музыки сериала, футболист с надписью BMW на майке... итд.
Оставшиеся 20% я делю пополам, потому, что разработки, которые производятся инженерами в рыночных условиях, совершенно не оцениваются в плане полезности для общества и человечества в целом. Они оцениваются только как товар, что в половине случаев противоречит пользе для общества.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 10.03.2013, 19:56
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Интересную тему поднял halad при обсуждении вопроса о росте чиста людей в коллективе.

Прежде всего: большое общество имеет то преимущество, что оно большое. Больше вероятность, что найдется умный человек, который решит данную проблему. Почему раньше СССР брал первые места на международных школьных олимпиадах, а теперь там Китай ? Потому что было 300 миллионов человек из которых можно было выбрать лучших.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
В нашей социалистической истории действительно были возможности для технического прогресса. Как минимум были люди, которые за общий счет, были освобождены от прочих дел именно для совершенствования технологий и идей.

Такие люди были даже в древней Греции.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
По факту, по моим ощущениям, система работает на 5-10% эффективности от идеального уровня, что не намного выше чем советская.

Данная оценка не имеет смысла. Это что-то вроде обязательства повысить культурный уровень бригады на 14%.
Как можно изобрести 10% транзистора, открыть 13% теории относительности или придумать 24% логарифмов?

Необходимо различать глобальные, качественные достижения, вроде лазеров, теории групп, кардиографии или звукозаписи, мелкие улучшения вроде двойной записи в бухгалтерии, молнии на штанах или повышения cos(fi) и плановые улучшения, такие как постройка моста, написание программы.
Первый раздела не планируется и не оценивается количественно. Второй можно планировать, но нельзя оценивать. Третий можно планировать и оценивать.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 11.03.2013, 09:42
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Данная оценка не имеет смысла. Это что-то вроде обязательства повысить культурный уровень бригады на 14%.
Как можно изобрести 10% транзистора, открыть 13% теории относительности или придумать 24% логарифмов?

Необходимо различать глобальные, качественные достижения, вроде лазеров, теории групп, кардиографии или звукозаписи, мелкие улучшения вроде двойной записи в бухгалтерии, молнии на штанах или повышения cos(fi) и плановые улучшения, такие как постройка моста, написание программы.
Первый раздела не планируется и не оценивается количественно. Второй можно планировать, но нельзя оценивать. Третий можно планировать и оценивать.
Вы бы лучше в качестве примера колесо приводили.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изобретение_транзистора
Почитайте пару параграфов, с любой части текста.


Оценка дана относительно идеальной системы. Общество совместно собирает ресурсы — для обеспечения свободных людей, занимающихся придумыванием новых технологий.

Капиталистическая система частично выполняет функции этой идеальной, совмещая придумывателя и пользователя через капиталиста-инвестора. Инвестор вкладывает капитал в разработки. Полученные разработки защищает патентами, и использует в своей продукции. Благодаря примененным разработкам продукция становится относительно более полезна, при одинаковой относительной себестоимости, как приемники с операционными усилителями относительно ламповых. Далее, в течении некоторого времени капиталист-инвестор получает повышенную прибыль, благодаря чему возвращает свои инвестиции. По прошествии времени изобретения становятся доступны всем и каждому(в каждой системе патентования должен быть конечный срок действия патента).

Такая капиталистическая система могла бы быть близка к идеальной, сохраняя только погрешность на накопление капитала у инвестора. Но, на данный момент, в связи с развитием информационных технологий, инвестору выгоднее потратить 10% инвестиций, на изобретение, а оставшиеся 90% на рекламную компанию. Рекламная компания убедит всех покупателей, что изобретено нечно, отличающееся от старых аналогов, как транзистор от лампы.

Последний раз редактировалось Alexander B., 11.03.2013 в 09:56.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 11.03.2013, 12:05
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Недавно на телеканале "Культура" слышал в передаче у Архангельского. Американцы установили, что из 100 учёных только 2-3 создают новые знания, по их оценкам примерно тоже было и в СССР. Не удивительно, при социализме и капитализме научное сообщество устроено примерно одинаково. Разница в оценки и использовании этих знаний. При капитализме это товар и его как можно быстрее и выгоднее доводят до конечного потребителя. При социализме и такой простой товар как картошка с трудом доходила от производителя до потребителя.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 11.03.2013, 12:16
VasilyErmak VasilyErmak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 18.02.2012
Сообщения: 238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Оставшиеся 20% я делю пополам, потому, что разработки, которые производятся инженерами в рыночных условиях, совершенно не оцениваются в плане полезности для общества и человечества в целом. Они оцениваются только как товар, что в половине случаев противоречит пользе для общества.

В рыночных условиях, разработчикам платит хозяин и оценивает их результаты с точки зрения пользы для себя, а не общества. Ну а дальше по Марксу, общественный характер производства и частное присвоение его результатов".
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.03.2013, 20:48
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Вы бы лучше в качестве примера колесо приводили.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изобретение_транзистора
Почитайте пару параграфов, с любой части текста.

А что там такого смешного ?

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Оценка дана относительно идеальной системы.

Вот именно. Относительно сферического коня в вакууме. Остальное не так важно.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 12.03.2013, 00:56
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

То, что изобретение транзистора это не дискретное событие, а долгий процесс, с выдачей технических заданий и затратами времени и работы.
То, что изобретение 10% транзистора это вполне реально.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 12.03.2013, 09:22
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
То, что изобретение транзистора это не дискретное событие, а долгий процесс, с выдачей технических заданий и затратами времени и работы.
То, что изобретение 10% транзистора это вполне реально.


Это - так называемая ошибка ретроспекции. Мы сейчас знаем, что изобретение транзистора заняло столько-то времени и столько-то этапов. На этом основании вы делаете вывод о том, что они тогда тоже это знали.

Вторая ошибка состоит в том, что тем же способом можно изобрести 10% вечного двигателя, например. А вот 100% нельзя.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.03.2013, 10:18
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Нет, они в разные периоды времени были на разных этапах, и предвидели будущие этапы, "знали" уже. Там же описано, что они получали задания... провести следующие эксперименты, попытаться изменить следующие характеристики. У них были догадки, которые нуждались в проверке и т.д.

Нельзя изобрести вечный двигатель, ни 100% ни 10%.

Например, хотя это и не конкретно моя специальность, и интересуюсь я этим скорее как хобби. Но даже я знаю что будет изобретен исскусственный разум, по схожим принципам, что и человеческий. Знаю какие этапы необходимо пройти на этом пути, часть их них уже пройдена. Знаю, приблизительно, что еще предстоит сделать. И могу предположить, верно или не верно, как это будет сделано.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.03.2013, 11:39
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Нет, они в разные периоды времени были на разных этапах, и предвидели будущие этапы, "знали" уже. Там же описано, что они получали задания... провести следующие эксперименты, попытаться изменить следующие характеристики. У них были догадки, которые нуждались в проверке и т.д.

Правильно, но количество этих этапов довольно долго оставалось неизвестным. Сначала они пробовали сделать полевой транзистор, но не получилось. Сделали биполярный, но не тем способом, которым их потом производили. И когда было сделано 10% работы, они не имели представления ни о сложности дальнейших этапов, ни об их числе. Вот когда было готово 95% - тогда да.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Нельзя изобрести вечный двигатель, ни 100% ни 10%.

Ну почему же? Можно сделать этапы. Сегодня КПД пусть будет 5%, через год 10% - все реально. Дальше 15%, 25% - нет проблем. Ну, значит, через 20 лет КПД будет 105%.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Но даже я знаю что будет изобретен исскусственный разум, по схожим принципам, что и человеческий. Знаю какие этапы необходимо пройти на этом пути, часть их них уже пройдена. Знаю, приблизительно, что еще предстоит сделать. И могу предположить, верно или не верно, как это будет сделано.

А я вот точно знаю, что искусственный разум, действующий по тем же принципам, что и человеческий, изобретен не будет. Создание искусственного разума вполне возможно, но принципы будут другие.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:23.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot