Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 12.10.2006, 23:45
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию Близнецовые исследования животных

Тему открывать не собирался, вначале просто поискал слово "близнец" на форуме. Но не нашел, удивился, не поверил и решил все-таки переспросить: проводились ли зоопсихологами лабораторные работы с животными МЗ-близнецами (если таковые бывают, конечно), аналогичные исследованиям на человеческом "материале"?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 13.10.2006, 14:37
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Да, странно...
Если верить Tellegen A., Lykken D.T., Bouchard T.J.Jr., Wilcox K.J., Segal N.L., Rich S. "Personality similarity in twins reared apart and together", Journal of Personality and Social Psychology, 54, 1988, которых там и сям цитируют, было бы интересно узнать, а как обстоит у животных, передаются ли им по наследству альтруизм, агрессивность, лидерство, воображение и чувство благополучия (из "человеческого" списка я выбрал те качества, которые, кажется, имеются не только у нас)?

В зависимости от результата, можно было бы, пожалуй, прояснить проблему "сознания" животных, которое иные (или многие?) признают де-факто.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 13.10.2006, 20:15
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Да адада.
Интересный вы подняли вопрос. Действительно интересно было бы почитать за такими наблюдениями. Хотя эти наблюдения не прояснили бы проблему сознания у животных. Нет. Потому что проблема в понимании того, что же такое сознание. Настолько расплывчатое понимание!!!!!
Что бы решить окончательно вопрос есть ли у животных сознание, а если есть, то какое оно и чем отличается от человеческого, надо чётко выделить основное свойство сознания. Пока что этот вопрос не решён и мне кажется вам это понятно. Если его решить, то в общем то уже наблюдения над животными близнецами не будет актуальным, для решения именно этого вопроса.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 13.10.2006, 21:04
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Попробую ответить, начав приблизительно в том же духе.

Вопрос о сознании очень даже решен, да только не ратифицирован.
Графически эта штука выражена в мотограммах Крушинского, которые стали убедительным (и неопровергнутым) доказательством отсутствия сознания у животных, отсутствия не на словах, а на деле.
Именно отсутствие достаточно широкого поля сознания приводит к тому, что количество шагов, ступеней планирования поведения у животных колеблется в среднем в пределах от нуля до трех.
Сравните со своими возможностями и увидите, что суженное до сумеречности "сознание" животных не заслуживает упоминания без кавычек.

И уж во всяком случае и речи быть не может о том, чтобы "сознание" животных предполагало наличие хоть грана средогенеративности!

Последний раз редактировалось adada, 13.10.2006 в 21:09.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 13.10.2006, 21:15
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Спасибо адада за ответ именно в том же духе. Очень интересен!
Но в принципе говоря о расплывчатости я имел ввиду именно отсутствие ратификации. Определений сознания пруд пруди. Кому как не вам это знать. Вы этим вопросом основательно интересуетесь. Вы бы не могли уточнить в каких мотограммах Крушинский доказал отсутствие сознания у животных. Хотя я честно говоря даже не знаю что такое мотограммы!
Я всего Крушинского не читал, но то что читал, о сознании ничего не встречал.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 13.10.2006, 21:38
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

адада!
Это "Естественно-биологическое происхождение языка." ваша статься? по адресу http://adada.nm.ru/brainling/transfergen.htm. Я на неё наткнулся когда пытался найти в интернете, что такое мотограммы.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 13.10.2006, 21:47
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Мотограммы -- графические схемы перемещения животных при решении экстраполяционной задачи. У голубя путанная и в конце концов не приводящая его к цели. У собаки значительно более осмысленная.
Сам Крушинский нигде не пишет о том, что у животных нет сознания, напротив. Но в это понятие он явно вкладывает узкий смысл, сводит его фактически к бодрствованию.

Поэтому я написал не "Крушинский доказал отсутствие сознания", а только то, что его мотограммы стали таким доказательством. Тем, кто не согласен с таким выводом из его глубоких и обширных исследований, предлагается поискать что-нибудь о "сознании" животных в трудах его непосредственных учеников и учениц.

Но эта тема какое-то время не должна слишкум уж "замусориваться" отвлеченными рассуждениями, поскольку еще есть надежда, что кто-то все-таки сообщит о к.-либо подобии близнецовых иследованиях на млекопитающих.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 13.10.2006, 21:51
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Статьи я писать не умею, это всего лишь рабочий материал, полуфабрикат, цитатки, для удобства нанизанные на логический шампур.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 13.10.2006, 22:51
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Да ладно скромничать. Интересно написали. Вот сижу читаю.
Вот только такой вопрос. Для вас исследования Голубовского достаточно убедительны? Лично для меня да. Потому что подтверждения вижу сплошь и рядом, наблюдая за поведением людей, о чём в принципе ещё раньше писал на форуме психологии. Правда почему то не был понят такими знатоками психологии как Мойша и Леон во главе с Майклом.
Идеи Хесина и Кордюма на мой взгляд очень правильны и перекликаются с теорией мемов. Идеи принадлежат всему человечеству. Кто знает. может быть к философии Шри Ауробиндо стоит отнестись более внимательно.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 13.10.2006, 22:57
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

А почему вы решили, что именно к бодрствованию. Уверен что нет. Есть более подходящее слово. Активность.
Полно людей не способных просчитать на три хода вперёд. Что же теперь у них нет сознания. Нет нет. Способность к экстраполяции это не фундаментальное свойство сознания.
Действительно может быть кто нибудь напишет о близнецовых исследованиях млекопитающих.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:16.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot