Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 15.01.2019, 05:52
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 34
По умолчанию

Цитата:
Возникает интересный вопрос, насколько "автономен" может быть человеческий организм
Создание и изучение гнотобионтов - новое и очень перспективное направление в бактериологии.
Вот пару статей про безмикробные организмы:
https://medach.pro/post/1285
http://batrachospermum.ru/2016/10/i-...erm-free-mice/
У меня, правда, большие сомнения в том, можно ли тут обеспечить 100% чистоту эксперимента.
То, что лаборанты проныривают через растворную цистерну выглядит, конечно, внушительно, но хотелось бы видеть конкретные данные - каким образом отслеживается безмикробность тканей этих "гнотобионтов"?
Анализы? Как часто и какие именно?
Я допускаю, что теоретически возможно создать такие условия, чтобы отсечь проникновение микробов извне.
Но я совершенно не представляю, как можно было отсечь проникновение изнутри, т.е. как можно было стерилизовать эмбрион.
То, что плод будущего гнотобионта изымался прямо из матки, может разве служить гарантией его "чистоты"?
Так что, я думаю речь идет пока об экспериментах по подавлению внутреннего микробиома до какого-то порога. Но не нулевого.
Кстати, подобные опыты с микробиомом позволили открыть новые методы борьбы с ожирением.
Сейчас становится модным пересаживать себе в кишечник новый микробиом от худых доноров. В виде каловых масс.
Со временем, может даже появится новая специальность - профессиональный донор кала. Неплохо было бы устроиться на такую вакансию. Easy Money.

Цитата:
С другой стороны, интересно, как сильно отличаются биосферы разных планет? Ведь, "развитие" материи и возникновение жизни происходит по одним и тем же космологическим законам.
Мне кажется сильно. Невообразимо сильно.
Законы, конечно, одни, но местные условия задают сектор и вектор их реализации. Мы, например, не можем даже представить к чему приведет реализация законов, если задать им сектор "небелковая жизнь".

Последний раз редактировалось Eldgernon, 16.01.2019 в 04:45.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 15.01.2019, 06:27
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 34
По умолчанию

Цитата:
Это ещё одна причина существования, так называемого, парадокса Ферми.
Когда говорят о парадоксе Ферми, мне сразу представляется такая картинка.

Человечек в белом халате и очках. С очень умным лицом и лупой.
Он сидит на коленках на земле и напряженно всматривается в комочки грунта.
Периодически бормочет: "Нет, ну я решительно не вижу тут никаких свидетельств!"
У него за спиной высится громадное Нечто и тоже с интересом наблюдает за этими "наблюдениями".


Для познания мира и коммуникации в нем мы можем использовать только те инструменты, которые оказались в нашем распоряжении.
Основными для нас являются визуальный канал и аудиоканал.
Какие у нас основания считать их самыми оптимальными или наиболее распространенными?
Возможно такой экзотикой никто в Космосе не пользуется и "слушать небо" - наивная затея.
К сожалению, даже если осознать ее наивность, мы все равно не можем использовать ничего иного, кроме наушников с телескопом.
Между тем возможно, что Космос буквально переполнен свидетельствами иного Разума, но они регистрируются совсем в другом диапазоне, не визуально-слуховом.
Хорошей иллюстрацией трудностей не "визуально-слуховой" регистрации феноменов может служить известный фильм "Призрак".
Как заявить о своем присутствии тем, кто ограничен в своем диапазоне восприятия только глазами и ушами?

Последний раз редактировалось Eldgernon, 15.01.2019 в 07:37.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 15.01.2019, 09:09
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Мне кажется сильно. Невообразимо сильно.
Законы, конечно, одни, но местные условия задают сектор и вектор их реализации. Мы, например, не можем даже представить к чему приведет реализация законов, если задать им сектор "небелковая жизнь".
Ссылки прочёл с большим интересом. Спасибо! Есть ли наблюдения этологов за поведением гнотобионтов? Фактически, эти животные развиваются вне культурного социума своего вида, потому лишены влияния приобретенного предками культурного поведения на процесс воспитания, научения, приобретения навыков. Можно более чётко разделить "врождённое" и "приобретённое".



С "небелковой" жизнью - вопрос, полный интриги. Вроде бы, понимаю, что возможна, но в тот же момент, что-то паскудно нашёптывает - "А не усложняем ли мы ситуацию? Может, здесь применимо правило Оккама и эволюция уже решила чётко за нас этот ребус?" Конечно, информации очень мало, но думаю, это временное явление, которое очень скоро будет разрешено.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 15.01.2019, 09:15
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Для познания мира и коммуникации в нем мы можем использовать только те инструменты, которые оказались в нашем распоряжении.
Основными для нас являются визуальный канал и аудиоканал.
Какие у нас основания считать их самыми оптимальными или наиболее распространенными?
.................................................. .......
К сожалению, даже если осознать ее наивность, мы все равно не можем использовать ничего иного, кроме наушников с телескопом.
Между тем возможно, что Космос буквально переполнен свидетельствами иного Разума, но они регистрируются совсем в другом диапазоне, не визуально-слуховом.
Хорошей иллюстрацией трудностей не "визуально-слуховой" регистрации феноменов может служить известный фильм "Призрак".
Как заявить о своем присутствии тем, кто ограничен в своем диапазоне восприятия только глазами и ушами?
Сейчас вытаскиваю спички из глаз, перекурю и ложусь спать. Но очухаюсь и обязательно отвечу!
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 15.01.2019, 13:33
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,366
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Возникает интересный вопрос, насколько "автономен" может быть человеческий организм, если предположить осуществление мечты о колонизации других планет? Я давно нахожу это детское стремление к освоению других космических объектов, в качестве жилплощади, абсурдом.
На мой взгляд, не все так однозначно.
Сейчас нет знаний и технологий, достаточных для освоения других планет. Это да.
И человек вне своей экосистемы существовать и процветать едва ли сможет.
Но все это не отменяет возможности найти закономерности (законы природы), которые позволят населять другие планеты и создавать там новые экосистемы. Получится распределенная по планетам биосфера. Но это все только возможности, которые могут быть, а могут и не быть реализованы...
Зависит от людей. От нас с вами.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 15.01.2019, 13:54
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,366
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Вот пару статей про безмикробные организмы:
Спасибо за ссылки, очень интересно.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
То, что плод будущего гнотобионта изымался прямо из матки, может разве служить гарантией его "чистоты"?
Меня вот этот момент также насторожил. Но, в конце концов, идеального в этом мире нет, поэтому хотя быть стерильность кишечника гнотобионты обеспечить вполне в состоянии. И это уже хорошо.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Когда говорят о парадоксе Ферми, мне сразу представляется такая картинка.

Когда говорят о парадоксе Ферми, мне сразу представляется картинка:
Сидит Незнайка на Луне и фантазирует...

Возраст Вселенной ~ 13,8 млрд.лет.
Возраст Земли ~ 4,5 млрд.лет.
Т.е. Вселенная старше Земли в (13,8/4,5) ~ 3 раза.
За треть времени существования Вселенной технологически развитая цивилизация Земли не распространилась за пределы Земли. Почему другие технологически развитые цивилизации должны были успеть это сделать? Ведь им также надо было некоторое время на зарождение и формирование, не так ли?
И все эти допущения имеют смысл только в случае, если гипотеза Большого Взрыва верна.
Т.е. слишком много неизвестных, слишком мало информации...

Как Вы говорили?
Цитата:
Сообщение от Eldgernon
греческие мудрецы были людьми далеко не глупыми. Но когда читаешь сейчас их догадки вроде «Кровь – есть протухшее молоко», то понимаешь, насколько опасно говорить что-то определенное при дефиците банка данных.
Так и здесь. Нет оснований удивляться отсутствию технологически развитых цивилизаций при таком дефиците данных
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 15.01.2019, 14:58
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Здравствуйте!
Ниэтолог как всегда высосал из пальца диалог самосознания антилопына пять страниц . Тут же как раз всё просто, тот самый инстинкт, врожденный паттерн поведения для вырабатывания которого есть прямая причина: крокодилы не могут съесть всё стадо антилоп сразу, а по очереди могут. Антилопы тормозившие, и не бежавшие вместе с толпой либо погибали от голода на том берегу, либо в зубах крокодила. Как там оно реализованно в мозгу антилопы - второй вопрос.

В общем то к первому сообщению мне добавить нечего. Единственно что... вспоминая вот эти кадры National Geographic... может пункты 2 и 3 объеденить?
Антилопа бывает оступилась да... и уже как бы в воде, пункт второй явно есть это случайность. Но антилопы вокруг внимательно смотрят. вот уже прям в воде плывет? Или просто в глину наступила около воды и назад пошла? Или что-это...? она не плывёт... это её плывут и рвут уже на части!... тут скорее чувство кворума.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 16.01.2019, 00:30
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
Cool

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Для познания мира и коммуникации в нем мы можем использовать только те инструменты, которые оказались в нашем распоряжении.
Основными для нас являются визуальный канал и аудиоканал.
----------------------------------------------------------
К сожалению, даже если осознать ее наивность, мы все равно не можем использовать ничего иного, кроме наушников с телескопом.
Между тем возможно, что Космос буквально переполнен свидетельствами иного Разума, но они регистрируются совсем в другом диапазоне, не визуально-слуховом.
Хорошей иллюстрацией трудностей не "визуально-слуховой" регистрации феноменов может служить известный фильм "Призрак".
Как заявить о своем присутствии тем, кто ограничен в своем диапазоне восприятия только глазами и ушами?
У нас есть ещё один, пожалуй, мощнейший инструмент - разумность. Мы обрабатываем поступающую извне информацию, анализируем её, делаем выводы и приобретаем знания.
Думаю, что наших сегодняшних знаний о мире, вполне достаточно, чтобы ответить на вопрос "где все?". Будем исходить из предположения, что наша цивилизация не единственная и являет собой закономерный продукт эволюции материи и жизни, также разумностью обладают все интересующие нас внеземные цивилизации.

Попробуем проанализировать ситуацию, применив те знания, которыми уже владеем.
Жизнь - закономерная форма материи, её метаморфоза, возникающая при определенной космологической стадии её, материи, существования.
Никаким "здравым" смыслом Жизнь не обладает.
Смыслом обладает жизнь каждого живого существа. Смысл - категория личностная, принадлежащая конкретному индивидууму здесь и сейчас.


Поведение живых существ мотивируется витальными потребностями. Все потребности - витальные.

Вне потребностей поведения нет.

Это - универсальный закон развития живой материи во всей вселенной.


Иначе говоря, поведение связано лишь с необходимостью обеспечения выживания (жизни) индивидуума. Причём, два слова - "здесь и сейчас", имеют, для него, громадную значимость. Возможно, это звучит не менее цинично, чем выражение "Après nous le déluge" - после нас - хоть потоп, но такова реальность жизни.
Все знания обеспечивают нашу выживаемость и жизнь и обладают именно такой целевой направленностью. Мы передаём эти знания следующим поколениям, проявляя заботу о любимых нами людях, но по сути, ведём себя так, удовлетворяя собственную потребность. А после нас, как и до нас - нас не будет, наше сознание исчезнет вместе с нами.


В какой-то момент, то о чём я написал, осознаётся, анализируется и становится знанием для всех космических цивилизаций, обладающих разумностью.


Теперь рассмотрим, насколько реально возможен и нужен (нам и им) контакт с инопланетянами. Что конкретно, какие знания мы надеемся получить от них или поделиться с ними? Это, ведь, не к соседу вечерком на чаёк заглянуть. Кроме констатации, что в космосе существует не только наша цивилизация, более никаких других значимых знаний мы не получим, да и сама значимость, на самом деле, не существенная, т.е., никаких изменений в наше существование не несущая. Лишь, в какой-то мере, - удовлетворение информационной потребности.


Коснёмся теперь проблемы колонизации дальнего космоса (за пределами Солнечной системы).

Первый вопрос: ЗАЧЕМ? Естественный ответ: ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ!

Чью жизнь? Человечества! Не мою, твою, её, его, а ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, которое "звучит гордо" и ещё более - глупо. Стоит представить конкретно, что понадобиться для такой кампании, средства, ресурсы, возможности; сопоставить всё это с имеющимся арсеналом, с неприспособленностью человека и земных существ к жёстким условиям долгих (возможно протяжением в несколько жизней, если не поколений) космических перелётов, необходимости преобразования будущей жилплощади под параметры земной жизни..... и вся эта космическая эпопея становится абсурдом.


С какой вероятностью такая информация к размышлению возникнет в сознании людей других инопланетных цивилизаций? И каковы будут их выводы? ЗАКОНОМЕРНОСТЬ!


Очередная моя глупость опубликована.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 16.01.2019, 12:57
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 34
По умолчанию

Цитата:
Есть ли наблюдения этологов за поведением гнотобионтов? Фактически, эти животные развиваются вне культурного социума своего вида,
Да, это было бы крайне интересно, но мне ничего неизвестно о таких попытках.
Скорее всего, по мере развития этого направления будут открываться все новые и подчас неожиданные «приложения».

Цитата:
вспоминая вот эти кадры National Geographic... может пункты 2 и 3 объеденить?
Это не поможет объяснить все возможные случаи поведения скоплений.
Любая классификация несет привкус искусственности, поскольку устанавливает условные границы между пунктами.
Она хороша, чтобы препарировать и разобраться «что к чему», но природа ничего не знает о каких-то границах и необходимости их соблюдения.
Состояние скопления - это динамическая величина и тут возможны переходы из одного в другое,гибриды, наложения с подавлением или синергией и пр.

Цитата:
Поведение живых существ мотивируется витальными потребностями. Все потребности - витальные.
Иначе говоря, поведение связано лишь с необходимостью обеспечения выживания (жизни) индивидуума.
Это верно только с двумя оговорками.
1. Для местных условий планеты Земля
2. Для текущего момента времени.

По первому пункту.
Вы не задумывались над тем, что местная эволюция избрала довольно странный путь обеспечения витальности – извлекать энергию из себе подобных?
Да, она попробовала еще альтернативу – извлекать прямо от Солнца.
Но что мешает нам представить себе условия, в которых проблема обеспечения витальности была решена изначально, еще при зарождении?
Например, планета с мощнейшим магнитным полем. Организмы питаются этой энергией и никакой борьбы за ресурсы нет в принципе.
Или темной энергией. Да мало ли чем еще.

По второму пункту.
Возможно так же, что период «витальных потребностей» - это только первая, «детская» фаза, через которую проходит эволюция живого. Да и то не у всех.

И тут возникает интересный вопрос.
Чем будет мотивироваться поведение живых существ, если проблема витальности уже решена? (либо изначально (пункт 1) либо со временем (пункт 2))?
Я надеюсь, что следующим стимулом становится потребность познания. Но не исключаются и самые экзотические варианты.
Например, в романе Саймака «Почти как люди» описываются организмы, достигшие бессмертия. Их потребности мотивировались … запахом.
Цитата:
Кроме констатации, что в космосе существует не только наша цивилизация, более никаких других значимых знаний мы не получим, да и сама значимость, на самом деле, не существенная, т.е., никаких изменений в наше существование не несущая. Лишь, в какой-то мере, - удовлетворение информационной потребности.
Удовлетворение информационной потребности может как-раз-таки и быть главенствующим стимулом для цивилизаций, достигших определенного уровня.
И возможно они этот стимул уже давно удовлетворили. Им не нужен прямой контакт с нами, чтобы все узнать.
Зачем им «выходить на связь», зачем что-то у нас спрашивать?
Это мы для передачи информации пользуемся аудиосигналом, модулируемым с помощью голосовых связок.
И нам кажется это и удобным и естественным.
С большой долей вероятности они для обработки информации используют нечто совершенно другое.
Забавно видеть в фильмах инопланетян, которые говорят хоть и непонятно, но используют и наш способ коммуникации и наш диапазон слышимости (в герцах).

Последний раз редактировалось Eldgernon, 16.01.2019 в 13:23.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 17.01.2019, 02:54
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,366
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Чем будет мотивироваться поведение живых существ, если проблема витальности уже решена? (либо изначально (пункт 1) либо со временем (пункт 2))?
Я надеюсь, что следующим стимулом становится потребность познания. Но не исключаются и самые экзотические варианты.
Да, потребность познания наиболее вероятна, тоже так думаю.
Сама по себе жизнь - это поиск живыми организмами закономерностей и использование их в своей жизнедеятельности. Подробнее здесь:
Булыгин В.В. Жизнь и мыщление с точки зрения логики
ВАК Глобальный научный потенциал №10(43) 2014
http://globaljournals.ru/assets/file...0(43)-main.pdf

Разумная жизнь закономерно появляется как способ интенсификации поиска таких закономерностей. Поэтому потребность в познании (информационный дискомфорт) - наиболее вероятный кандидат на ведущий мотив деятельности цивилизаций, которые решили проблему с питанием и самосохранением.

Последний раз редактировалось Иван, 17.01.2019 в 04:13.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:55.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot