Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 15.01.2014, 10:45
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,470
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Есть один весьма распространенный ошибочный стереотип о мечтах каждого мальчика об отце.

Якобы особенно сильно к мужикам тянуться мальчики из неполных семей именно из-за желания иметь отца.

Здесь типичная подгонка факта к ошибочной идее "традиционных семейных ценностей", проповедуемых церковью, искусством, властями и фашиствующими группировками.

Отец в семье - доминирующий самец, и мальчики очень редко тянутся к отцу. Из всего моего и параллельного классов я не помню ни одного мальчишки, который воспринимал отца иначе как дисциплинатора с ремнем.

Как правило отцы хотят сыновей, но любят только дочерей.

Зато где-то в шестом классе пришел в школу молодой тренер по боксу. И пацаны буквальньно были больны им. Это почти был бог.


Описаны весьма разрозненные явления(факты), частично занимательные. Какое отношение всё это имеет к теме о педофилии или педоистерии я не знаю. Но могу попытаться объяснить со стороны своего мировоззрения. Напрячься и дать теорию объясняющие наблюдаемые факты могу попробовать. (пока работать лень )

Почему мальчики «редко тянутся к отцу». Это очень легко объясняется механизмом работы психики человека в целом. Психика всегда корректирует поведение, только там где это нужно. Особенно в бытовых, семейных отношениях. Муж и жена могут часто с виду походить по поведению на дерущихся кошку и собаку, но при этом по факту у них прочнейший союз, совместное предприятие на протяжении половины жизни. Если с младшим братом всё ОК, то нечего с ним нянчится, можно мутузить, дубасить и еду отбирать. А вот если он реально болеет, тут может проснется в старшем брате забота о младшем. Если отец уже есть, то какой смысл к нему тянутся. Основной его образ — дисциплинатор с ремнем, верно. Пока в семье всё в порядке.

По тому же принципу отцы любят сыновей. На самом деле любят, просто показывать это нет особого эволюционного смысла, особенно во взрослом возрасте. Это своеобразная "любовь", поведение направленное на лучшее воспитание потомства. Например каждый второй отец считает своего сына «оболтусом» и сам вешает ему оплеух, но при этом реально глотку порвет за неправомерную обиду своего чада со стороны.
Если отец жив, значит общество достаточно стабильно. Значит для эффективной жизни в таком обществе сыну надо "вдолбить в бошку" что агрессию свою природную нужно поубавить, жить по нормам и правилам, в общем "воспитать".
Если же отца нет, то возможно, более вероятно, что в таком обществе более эффективна иная стратегия, стратегия "невоспитанности".

«Молодой тренер по боксу был почти бог»... ну... тут не совсем понятно что объяснять нужно. Подробностей не хватает.
У нас тренер по карате был бог для 10%, которые поверили что его карате круто, и ходили по мере возможностей на его занятия. Остальные в основном считали его лохом, так как он выпендрежник + ходили слухи что его кто-то побил. Некоторые сохраняли нейтралитет.
Может на этого тренера массово девки залипали, типа как на Губина? У них есть такая модель поведения, «кого все, туда и я». Тогда естественно что пацаны пытались быть на него похожи.

Цитата:
Таким образом за тягу к отцу все принимают стремление мальчика в определенном возрасте к чужому мужчине - идеалу, учителю и наставнику
Тут вообще нечего сказать ибо не было у меня такого, что-бы к одному. И у друзей не наблюдал. Были люди на которых хотелось быть похожим, когда вырасту.
Частично отец, частично старший брат и некоторые его друзья, особенно качки, "программисты" и "ловеласы"(вторые кажется победили).
Еще парни из любимой музыкальной группы, по уже описанным причинам + была жизненно важная необходимость определится с направлением музыки, чтобы определится с цветом стаи + они все-таки миллионеры.

Последний раз редактировалось Alexander B., 15.01.2014 в 10:56.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 15.01.2014, 10:53
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,470
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Педофилия же превратилась в серьезную проблему, где пытаются уничтожать определенную группу людей ( сотни миллионов), приравняв их к выродкам.

К тому же по данному вопросу нет единого мнения в науке и есть весьма агрессивное противостояние в обществе.

Ну всё хорош. (тут мне прав модератора не хватает)

Ведь мы же ... МЫ ЖЕ...
Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Мы же дискутируем не столько современное общество и морально-нравственные проблемы, сколько теорию, объясняющую наблюдаемые факты.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 15.01.2014, 11:17
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 154
По умолчанию

по поводу теории - так её может и не быть (если имеем побочное явление, обусловленное существующей идеологией).
Цитата:
Педофилия же превратилась в серьезную проблему, где пытаются уничтожать определенную группу людей ( сотни миллионов), приравняв их к выродкам.
Насчёт сотен миллионов - явная натяжка, число смертных приговоров значительно уступает хотя бы погибшим в локальных конфликтах и на дорогах.
Далее, Педофилы наносят ощутимый вред молодёжи, понижая социальный статус/репутацию «использованного»- такова реальность, ибо суждение/оценка делается на основании не «как должно быть», а «как есть».
Если есть дискриминация «использованного», то, считаю, тот вправе требовать компенсации (миллионной!) - вот вам нормальный цивилизованный подход.
За удовольствие нужно ПЛАТИТЬ.
То же и с каннибализмом - воспитать человека намного дороже, чем свинью, и исходя из чисто экономических соображений, разводить свиней выгоднее, к тому же свиньи не платят налоги, в отличии от людей.
Т. е. всегда был и сейчас есть чисто экономический подход к людям (Как пример - обмен одного израильского солдата на 1000 боевиков.)
Что же до экстремальных ситуаций - то оценивать «то, что было» (у отсталых племён) и нужно соответственно «тому уровню» - любое суждение выносится применительно к ТЕКУЩЕЙ реальности, а не «вообще». - кроманьонец, съевший неандертальца 20 0000 лет назад - это вам не израильтянин, съевший араба (или наоборот).
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 15.01.2014, 16:00
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Вы не приаели никаких убедительных доводов и занимаетесь софистикой.
А Вы ДОКАЖИТЕ, что мои доводы не убедительны и что я занимаюсь софистикой! Или Вы считаете, что для того, чтобы разнести в пух и прах своего оппонента, одного голословного обвинения вполне достаточно?
Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Я уже говорил, что дискуссия о пльзе или вреде педофилии бессмысленна, ненаучна и на данном форуме даже вредна.
Простите, но разве Вы с Дерягиным нам тут все уши прожужжали не про то, что, во-первых, представления о вреде сексуальных контактов детей с "волосатыми дядьками" слишком преувеличены, а во-вторых, что только эти самые "волосатые дядьки" и способны спасти нацию от вымирания из-за наркомании, суицида, немотивированной агрессивности и пр.? (Кстати, по поводу второго, меня так и тянет повторить Вам слова одного гайдаевского киногероя: "А ты не путай свою собственную шерсть с государственной!" )
Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Мы же дискутируем не столько современное общество и морально-нравственные проблемы, сколько теорию, объяснющую наблюдаемые факты.
"Где финики? Финики-то где?!" - О какой теории Вы всё время ведёте речь? Всё, с чем Вы с Дерягиным на этот форум пришли, сводится к следующим положениям: 1) представления о вреде использования педофилами детей в качестве своих сексуальных объектов слишком преувеличены; 2) гомопедофилия широко распространена среди животных (вопрос более, чем дискуссионнный, и для его обсуждения следовало бы создать отдельную тему в разделе "Этология животных"); 3) гомопедофилия не считается/не считалась предосудительной в архаичных социумах. Причём, о двух последних тут все давно были наслышаны и до вас. А что касается первого положения, то как только я и другие участники форума приводят сравнительно-этологические аргументы, его опровергающие, Вы сразу заявляете, что "дискуссия о пользе или вреде педофилии бессмысленна, ненаучна и на данном форуме даже вредна", забывая при этом даже о том, что вопрос о "педоистерии и педоборчестве" подняли именно Вы и что её главный лейтмотив - это вред, который педофилы наносят детям.
Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Поэтому вместо словесной эквилибристики и лозунгов давайте займемся делом.
Я думаю, участники дискуссии уже разобрались, кто здесь занимается словестной эквилибристикой и какую Вы с Дерягиным цель преследуете.

Цитата:
Сообщение от Nganaraha
ЗЫ. В большинстве своем БЛы не дырявят и не суют в рот, а сосут и ласкают. Но это не по теме уже.
Тоже не по теме. Один мой знакомый тоже убеждал своего соседа (когда тот застал его у себя дома со своей женой), что он просто гладил ей колготки и нежно сосал и ласкал ей грудь. Не помогло, и теперь мой знакомый перемещается только в инвалидной коляске, потому что тупой сосед выбросил его с 3 этажа.

А теперь по теме. Давно хотел задать Вам пару вопросов. Первый: у Вас свои дети или внуки есть? И второй: когда им ещё не исполнилось 12-14 лет, Вы их отпускали "на свидания" к ласковым "волосатым дядькам"? Хотя, думаю, что Вы опять как Киса Воробьянинов скажете: "К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения!" Увы, к поднятой вами теме "педоистерии и педоборчества", сравнительно-этологических истоков которой вы так и не поняли (как, впрочем, и самой педофилии - тоже), всё это имеет самое непосредственное отношение.

Заканчивая данный пост, хочу ещё раз вернуться к перспективам борьбы с "педоистерией и педоборчеством" и дать Вам с Дерягиным совет. Ни в коем случае не пытайтесь излагать свою "теорию" с глазу на глаз, особенно перед большой аудиторией. Не наступайте вы лишний раз на те же самые грабли! А то есть большая вероятность, что вас раздерут на части даже не "обезумевшие бабы", а сами же педофилы (у которых, конечно, есть свои несовершеннолетние дети или внуки ).

Последний раз редактировалось Titonic, 15.01.2014 в 23:00.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 15.01.2014, 16:05
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Ответ Titonoc вполне адекватен некоторым постам Nganaraha, спасибо.
Но вот это всё нам этологам совсем не интересно. Это всё можно было и на любом другом, толерантном к любым идеям, форуме обсудить.
Остается только повторить вопрос Titonica заного.


To Nganaraha

Что еще есть обсудить по поводу педофилии и педоистерии на этологическом форуме? С холодной желательно головой, и сердцем.

Постулат о том что «педофилия это естественно» тут, кажется, пока еще никто не опровергал. Болезни тоже естественно. Убийства тоже естественно. Вон Титоник вспомнил, что даже каннибализм это естественно.
Кстати. Никто это не упоминал в слух, ну раз уж мы теперь во второй теме, с названием чуть более далеким от педофилии — озвучу то, что и так большинству понятно. Явление педоистерии тоже очень естественно. Imho куда более естественно чем сама педофилия.
Будем считать эту тему закрытой?

Далее. Вы что-то говорили о полезности педофилии для нашего вида.
Тут нужны уточнения. Полезности для структуры общества как культурного вирусного элемента? Или для общества в этологическом смысле? Для ячейки общества эволюционного периода? Или полезность для конкретных особей, людей?

Вы кажется упоминали групповой отбор.
Я даже хотел открыть на эту тему новую тему. Но увидев, что на википедии еще в 2010 году некий ныне забаненный Oldfox2003 четко определил все мои мысли по этому поводу, решил что не стоит, большинству уже давно всё понятно с групповым отбором.



Учитывая число Донбарра, эффективность группового отбора для людей как минимум в 1/число Донбарра раз менее эффективно обыного, что уже, практически, отправляет его на уровень полного отсутствия.
Это о групповом отборе.

Что еще?
Прошу продолжать. Только без эмоций и по делу, если это возможно.


Вот, не успел я свой текст написать, как мы уже пришли к общему мнению.
Совсем недавно в новостях то ли у нас, то ли на элементах читал, как знаменитый Вильсон наехал на не менее известного Докинза как раз по теме группового отбора в том смысле, что такой отбор есть и процветает.

Лично я противник эволюционных конструктов, так как мы еще недостаточно знаем для их построения. То есть создавать такие конструкты полезно, а вот использовать их как доказательства сомнительно.

А на пальцах могу предположить, что в случае гибели группы в борьбе/войне с другой группой погибнут все ее члены и все их гены. Поэтому групповое в древнем мире важнее личного.

Я сторонник гипотезы, что древняя группа состоит из специализированных особей, как термитник или муравейник. Каждому типу личности свойственна своя специализации. Есть там и человекомуравьи-воспитатели, около 5% от популяции. В соответствии с вашим конструктом - гомозиготы по гену педофилии. Есть гетерозиготы - латентные педофилы-бисексуалы. И есть гомозиготы без педофильной аллели. Гомозиготы гомосекуалы-педофилы(что есть синонимы) не размножаются, но необходимы, ибо приносят пользу обществу. Ген же переносится через гетерозигот, которые размножаются, но более феминны, менее агрессивны и более заботливы. Также они более любопытны и открыты для нового опыта. На самом деле гомосексуализм (Педоф-я) наследуется гораздо более сложным образом ( к примеру за счет феминизации мозга плода при пренатальных стрессах матери). По моему это даже соответствует общепризнанной концепции. Разница лишь в том, что мало кто понимает - гомосексуализм и педофилия - одно и то же явление, направленное на заботу о мальчиках подростках. Под подростками я имею в виду от ~7 до ~20 лет.

Для ТАЛЬБЕЯ: Прочитал я вашего Крапивина. Не вдаваясь в художественную ценность (которую не считаю высокой) нашел очень любопытную вещь из последних: "Прохождение Венеры по диску солнца".Это квинтэссенция пстхологии гомопедофила. Прочтите - и ощутите мир так, как его видит педофил. Почувствуйте себя педофилом! (на всякий случай поясню, что это официально изданная книжка для детей, а не какой-то запрет). В свободном доступе здесь: http://anwap.org/books/56855

Последний раз редактировалось Nganaraha, 15.01.2014 в 16:11.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 16.01.2014, 08:46
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Описаны весьма разрозненные явления(факты), частично занимательные. Какое отношение всё это имеет к теме о педофилии или педоистерии я не знаю. Но могу попытаться объяснить со стороны своего мировоззрения. Напрячься и дать теорию объясняющие наблюдаемые факты могу попробовать. (пока работать лень )
Собственно еще факты я не излагал. Правты я их излагал в снесенной теме, но видиио придется снова. Я изложу на днях. Но я рад, что наконец пошел разговор всерьез.
Цитата:
Его образ - дисциплинатор с ремнем, верно. Пока в семье всё в порядке.

По тому же принципу отцы любят сыновей. На самом деле любят, просто показывать это нет особого эволюционного смысла, особенно во взрослом возрасте. Это своеобразная "любовь", поведение направленное на лучшее воспитание потомства.

"Инки знал, что от папаш толку никакого. У пацанов из его класса отцы были один похлеще другого: водка да ремень. После родительских собраний мальчишки боялись идти домой, а потом, перед уроками физкультуры, стеснялись раздеваться… Инки-то не боялся: дома его сроду никто не трогал пальцем" В.Крапивин
Как правило, отцы не шибко интересуются сыновьями после развода. Да и сыновья отцами. Лично я после ухода отца испытал облегчение. Мне кажется, что отец не шибко любил меня, и я его тоже. Хотя ударил меня только раз в жизни. Но я запомнил навсегда.



Цитата:
«Молодой тренер по боксу был почти бог»... ну... тут не совсем понятно что объяснять нужно. Подробностей не хватает.


Мы еще мелкие были - лет 11-ти. Так что Ваши мотивы не пойдут. Обожали его все пацаны, кто у него занимался. Я не занимался, и помню что поразился их отношению. Они даже за глаза его называли по имени-отчеству. Потом уже взрослым сам попадал под такую "влюбленность" пацанов. Но у меня самого к несчастью такого мужчины в жизни не было.

Бывают искдючения, когда сыновья и отцы привязаны друг к другу. Я такой один(!) случай знаю. А когда ненавидели отцов - 100. И когда были безразличны. Но Вы не совсем пониаете, о чем речь. Не поленитесь, прочтите "Прохождение Венеры по диску Солнца". Ссылку в постах выше я давал. Там небольшая такая повестушка, да и всю ее читать не обязательно. А стереотип отцов нам навязывает культура в художественных фильмах.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 16.01.2014, 09:18
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от halad
по поводу теории - так её может и не быть (если имеем побочное явление, обусловленное существующей идеологией).
Мы тут уже давно отвлеклись от педоистерии и обсуждаем теорию гомосексуализма и педофилии. По педоистерии у меня осталась одна лишь неясность. Мы совершенно спокойно относимся к истории жизни Гогена, который женился дважды на 12-14 летних девочках. Нас не волнует Аристотель, который был большим любителем мальчиков и пропагандистом таких отношений. Отчего же нас так напрягают современные случаи сексуальных отношений взрослых с детьми? Короче неприязнь к педофилам есть природный врожденный инстинкт или же она культурно обусловлена? Я склоняюсь к последнему.

Цитата:
Насчёт сотен миллионов - явная натяжка, число смертных приговоров значительно уступает хотя бы погибшим в локальных конфликтах и на дорогах.

Я говорю не о тех, кого поймали и посадили, а обо всех, ибо их действительно сотни миллионов (по мальчикам) и несколько миллиардов (по девочкам). Кстати, больше 90% случаев секс.контактов с детьми до полиции не доходит.
Цитата:
Далее, Педофилы наносят ощутимый вред молодёжи, понижая социальный статус/репутацию «использованного»- такова реальность, ибо суждение/оценка делается на основании не «как должно быть», а «как есть».

Тут Вы не в теме. В блльшинстве случаев никому ничего не известно, а также очень часто это всего лишь доставление удовольствия и разрядке ребенку, то есть в роли опущенного выступает сам педофил. И потом это вообще не аргумент. Женщин мы тоже опускаем, что же теперь их не трахать?

За удовольствие нужно ПЛАТИТЬ.
Ну так давайте сажать гетеросексуалов, за удовольствие надо платить.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 16.01.2014, 09:52
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,470
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

То, что кто-то испытал облегчение, то, что кто-то испытывал ненависть — это всё не является причиной того, что те или иные явления являются вредными, для кого-либо.

Вы в предыдущем сообщении имели ввиду что это вредно либо полезно?
Мою идею о том что в более стабильном обществе выгодно более жесткое воспитание вы пропустили?

Цитата:
А на пальцах могу предположить, что в случае гибели группы в борьбе/войне с другой группой погибнут все ее члены и все их гены. Поэтому групповое в древнем мире важнее личного.
Я сторонник гипотезы, что древняя группа состоит из специализированных особей, как термитник или муравейник.
Вопрос закрыт. Рекомендую школьный курс биологии.
ну и математики.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 16.01.2014, 09:59
Аватар для TALBEY
TALBEY TALBEY вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.11.2013
Сообщения: 161
По умолчанию

Для Нганарахи:

Прочел Венеру на диске Солнца. И зародилась у меня совершенно эксцентричная гипотеза.

Исходные данные.

1. Как изветно, романтическая влюбленность длиться от 2 до 4 лет максимум.

2.Если верить Панову, у животных никакой романтической любви как и любви вообще не существует.

3. Если подумать, то романтическая влюбленность от сексуальной страсти отличается инверсией чувства отвращения - влюбленному не отвратительны, а даже привлекательны любые выделения объекта любви - слюна, сперма, влагалищные ввделения, моча, экскрименты.

4.Романтическая влюбленность занимает все мысли, чувства и направленна на кормление объекта, защиту его и заботу о нем.

Логичное предположение: эволюционно первично влюбленность возникла по отношению кмальчикам и лишь позже распространилась на женщин.

Действительно, 4 года - ровно столько, сколько требуется мальчику для взросления.

Инверсия чувства брезгливости необходима чтобы вылизывать попу, подтирать сопли и т.п., т.е. для ухода за ребенком.

При таком ракурсе извращением как раз является любовь к женщине.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 16.01.2014, 10:26
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
То, что кто-то испытал облегчение, то, что кто-то испытывал ненависть — это всё не является причиной того, что те или иные явления являются вредными, для кого-либо.

Вы в предыдущем сообщении имели ввиду что это вредно либо полезно?
Мою идею о том что в более стабильном обществе выгодно более жесткое воспитание вы пропустили?


Вопрос закрыт. Рекомендую школьный курс биологии. 
ну и математики.

Нет, вред и польза - понятия морали и нравственности, а не науки. Мы не можем говорить о вреде/пользе не зная каа минимум целей существования жизни и человека. К примеру, педоистерия может активировать процессы, которые приведут общество в точку бифуркации и поднимут на следующую ступень организации. С бытовой точки зрения война - страшный вред, однако как убедительно доказывает Назаретян она - двигатель прогресса.

Что касается группового отбора, пончтно, я для Вас не авторитет, но надеюсь, что Вильсон авторитет. Читайте его. Если нет отбора между группами, его нет и между организмами, ибо организм - группа клеток, нет и между клетками, так как можно спустится на уровень генов, что и делает Докинз.

Кстати, как любителю отборов Вам будет интересна следующая гипотезка.

Комплекс генов, вызывающих педофилию, может распространять себя. Для этого достаточно наделить педофилов способностью отслеживать мальчиков с такиии же комплексами, влюблять избирательно в этих мальчиков и заставлять заботиться именно о них.

Есть некоторые факты, укладывающиеся именно в эту гипотезу - а именно, что педофилам нравятся не ВСЕ мальчики, а мальчики особенные. Опять же загляните в Венеру по диску Солнца, там нарисован образ такого мальчика.

Что касается жесткого/нежесткого воспитания, то как воспитатель с тридцатилетним стажем скажу - каждый ребенок требует своего подхода. Хотя мусульманские кавказские народы используют именно жесткие методы. Такие нации более способны к войне, но взамен неспособны к науке, ригидны при изменении среды. Свои плюсы и свои минусы.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:17.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot