Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 04.06.2009, 14:10
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
Smile

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Чем определяется "порог чувствительности особи", (надо полагать, человеческой)? В ответ прозвучит перечисление каких-то особенностей организма, (рефлексы, инстинкты, иммунитеты), которые имеют определенный уровень развития, в том числе и мыслительные способности, которые способны управлять всем остальным при определенном достаточно высоком уровне развития.
Нет, я перечислять ничего не буду. Конечно, можно дать некоторые количественные оценки с т.з. физиологии в терминах функционирования нервной системы. Но я по простому. Страх - это эмоции ? Страхом можно управлять путем развития умственных способностей? Только в определенных пределах, путем повышения степени своей готовности к источнику страха и противопоставления своих знаний и мастерства. Но это не абсолютное доминирование рассудка над эмоциями, а в определенных конкретных рамочных условиях. Примеров сколько угодно полагаю приведет каждый, когда страх становится доминирующим в поведении, вплоть до полного паралича. И никаким рассудком его не преодолеть. Можно дифференцировать по времени воздействие страха на страх текущий т.е. когда есть возможность что-то предпринять и страх мгновенный, когда никакой рассудок вообще не участвует. Доминируют только эмоции - физиология.
Скажите, пожалуйста, каким рассудком мог я руководствоваться (пример из давней армейской жизни) в ситуации- веду головную машину (тыловая колонна полка), слева обрыв, справа сопки. Спокоен, веду по карте, во время укладываюсь. И вдруг впереди из-за сопки вылетает танк (дело было на крупных ученьях) метрах в 50 и вижу вспышку и дымок в свою сторону. Вся моя "рассудочная" деятельность" выразилась в одной кратенькой мысли (плод сознания и опыта) - это был синоним слова "конец", но в бытовом выражении. Почему так? Да потому что холостой выстрел танка убивает на значительном расстоянии, а определить угол наклона ствола и расстояние, чтобы понять бояться или нет времени не было. Реакция чисто физиологическая -мгновенно пробил пот. И все. А ведь могли быть и другие реакции (типа дефекации). Ну и какой рассудок может помочь преодолеть такой страх, такие эмоции ?
Другая ситуация - плыву над корралами , внизу мурена. Страшно? Естественно. Начинает действовать "конфликт интересов" страх и желание поднырнуть ближе. Сумел я преодолтеь страх путем рассудка? Нет конечно, сработало научение , точно так же , как оно работает и у других видов - золотое правило трех дистанций. Но я узнал о нем из книг, а иные животные познают другими способами им присущими. А подавить страх ... можно лишь устранив его причину, но никак не уровнем развития мышления.
Есть и другие примеры, когда никакая сила воли , ни какой рассудок не могут противостоять эмоциям.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 07.06.2009, 20:27
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
В "подводном" случае человек работал как человек, потому ничего не запланированного не стряслось. Сработало мышление на базе заранее заготовленного интеллекта. В случае на учениях Вы оказались в "животном" положении как головной в колонне, либо по своей вине, либо по вине более высокого командования. Это та ситуация, когда не "сработало научение". По человечески там быть не должно либо танка, либо Вас. Ваши примеры лишний раз подтверждают отличительные возможности в поведении человека. Вы правы когда говорите, что в "животных ситуациях" человек тоже животное.
Борис! Но ведь в обоих случаях внезапность и в обоих случаях страх. И в случае учений ( я ведь жив) у меня появилось время принять решение -начать разворачивать колонну. (Хотя решение наиглупейшее ). Вы говорите о чьей-то вине -не был ничьей вины. Это крупные войсковые ученья, комнадиры играли дивизиями на громадных просторах пустыни Гоби. И то, что колонна окажется жду двух танковых взводов разведок ( а именно между собой они и стреляли) никто предугадать не мог. (Конечно нарушена техника безопасности -грубейше -стрельба в сторону незащищенных людей). И вот снова возвращаемся к эмоциям -что стрелявшие не знали , что подвергают людей в колонне смертельному риску ? Знали (но теоретитчески, в спокойной обстановке), а в азарте ( в эмоциях) "боя" приоритеты были иными. Они действовали , как люди или как "животные"? Ведь ситуация была сугубо "человеческая" и действия разумные (в рамках научения) , точнее разумно-рефлекторные, но не в отношении всех участников. Могли ли танкисты побороть свои (перед ними "враг") эмоции и подумать о технике безопасности? Ведь стреляли с двух строн.
После Вашего ответа (надеюсь он будет) я приведу еще примеры , когда я считаю, что человек не всегда может перебороть эмоции своими навыками, волей. (Все только из собственного опыта ).
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 08.06.2009, 11:40
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Можно было вполне развести по времени передвижение вашей колоны и разведовательного "боя".

В реальности , конечно, не совсем так (или совсем не так), на то это и войсковые ученья, когда предугадать развитие ситуации нельзя. Решения принмаются по факту получения информации и ее анализу. Я получил команду за несколько часов до события и никто не мог знать как произойдет перемещение "воюющих" строн. Да и у меня ведь был выбор -я исходил из точки прибытия и времени, а маршрут мог выбрать любой - простор- пустыня, сопки . Вел только исходя из проходимости рельефа. Ну вот так случилось, что встретились.
-----------
Борис, спасибо за ответ. Но продолжим в русле поведения человека в ситуациях опасности.
Давайте вернемся к психологии, на другом примере. Вопрос тот же - можно ли во всех ситациях усилием воли перебороть эмоции?
В 9-10 классе я занимался в аэрокулбе (летал на планере), следовательно не должен бояться высоты по определению. Но вот что интересно -прыжок с парашютом с борта самолета менее страшен, чем с борта вертолета, а из корзины аэростата -практически непреодолимый страх. И об этом говорят многие. В чем здесь дело? Риск наверное одинаков, восприятие высоты одинаковое (400 м). Наверное есть какие то еще воспринимаемые условия, которых человек врожденно(?) боится и которые противоречат "пониманию" его психикой условий выживания? И преодолеть страх, когда "эти условия" действуют, волей и рассудком практически невозможно. Я не могу подняться в кабину крановщика (пробовал), не могу подойти близко к обрыву на скалах, не мог подняться по лестнице внутри колокольни . Но при этом сппокойно сидел в вертолете при снятой (и положенной поперек проема) двери. Почему в одном случае страшно , а в другом нет? Я не склонен считать , что любой страх можно перебороть рассудком. Наверное это можно отнести и к другим сильным эмоциям. Т.е. моя позиция остается прежней -эмоции сильнее рассудка, поскольку они первичны и "надежнее" с т.з. адаптации к ситуации.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 08.06.2009, 12:46
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Предлагаю рассмотреть соотношение эмоции-рассудок с учетом еще одного фактора: установки, традиции, внушение.

У меня есть повод полагать, что некоторые страхи оказываются гораздо преодолимее при наличии наглядного примера, подражать тем легче, чем пример массовее.
Ага, то самое "а если все будут в окно прыгать?" =)

Представьте мой ужас, когда я впервые оказалась перед необходимостью самостоятельно делать себе укол.
По местной традиции пациент делает это сам.
В живот. Руки холодели от одной мысли . Решила что умру, но никогда не смогу этого сделать. Но, как оказалось имеется и традиция подготовки к такому членовредительству: кассеты с учебными беседами - "люди намного старше вас и намного моложе прекрасно справились, и вы справитесь", дали потренироваться на апельсинах =) Тут главное было - установка: "а что такого? обычное дело, рядовая манипуляция".

Возвращаясь к исходному примеру. Я ни с чем не прыгала и близко не подходила. Но по многочисленным кадрам из киножурналов, фильмов запечатлелось - бодро-решительные ребята с рюкзаками парашютов в дверях самолета: "первый пошел!".
Гипотеза: может быть это срабатывает как установка, организм принимает действие как бы за обыденное и страх преодолевается легче. В отличии от прыжка из корзины которое массовым видеорядом не подкреплено.

Могут возразить, что на миру страх высоты или боли пересиливается другим страхом - опозориться, показать себя слабаком..

По моему личному ощущению - нет, это не так: с установкой "это все делают" реально легче; вместо сковывающего ужаса, так, побаиваешься слегка - "ну ладно, ткну-попробую, если будет невыносимо, щас же перестану"; никакой показной доблести, никому же дела нет.
Когда понадобилось и дочку также научила, на интонациях обыденности - "ну прямо там не сможешь, все делают, подумаешь событие".

Каждый ведь в свое время прошел через преодоление - первый шажок на бегущий эскалатор, первый велосипед -
двухлетний малыш впервые на горке, робко замирает перед ужасающей полутора метровой крутизной, но столько раз видел как весело слетали другие, и помешкав - решается.
Даже если приятелей-зрителей в этот момент нет рядом - установка "все катаются" помогает.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 08.06.2009, 13:40
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Возвращаясь к исходному примеру. Я ни с чем не прыгала и близко не подходила. Но по многочисленным кадрам из киножурналов, фильмов запечатлелось - бодро-решительные ребята с рюкзаками парашютов в дверях самолета: "первый пошел!".
Гипотеза: может быть это срабатывает как установка, организм принимает действие как бы за обыденное и страх преодолевается легче. В отличии от прыжка из корзины которое массовым видеорядом не подкреплено.


Ну в кино и не то покажут . Естественно, что по мере получения навыка уровень страха при прыжке меняется. Но (и такое не единичный случай), чем больше благополучных прыжков, тем чаще начинает появляться страх (не у всех наверное) - слишком уж везет... Все же прыжки с парашютом не совсем естественное занятие для земного существа -человека.
Что касается первого прыжка, то случаи простого выталкивания сплошь и рядом, поскольку никакой стыд перед остальными не может заглушить страх смерти. А массовые прыжки десанта , через открытые задние створки , так вообще говорят устоять нельзя -снесут (сам не прыгал, не знаю. Со слов).
В отношении прыжка из корзины, я то для себя сделал вывод -я просто боюсь (почему? ) всех устройств, конструкций -которые связаны с землей. А в самолет верю. Вот и все.
Что касется уколов - да здесь чисто волевое усилие и убеждение , что это необходимо. Да и что это за боль -укол? Вот животных колоть тяжелее -им не объяснишь , что помогаешь. А человека проще (мне) и себя в т.ч.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 08.06.2009, 14:06
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Дело не в боли, Красс, опытному пациенту это на раз,
был какой-то ступор - запрет причинять себе повреждение.
Про парашютизм спорить не буду, нет так нет.
А вот мне конкретно помогло именно созданное впечатление обыденности,
никакой волей было переломить,
непосредственно ощутимой необходимости что-то предпринимать не было.

Я таки считаю, что что-то в этом есть - массовый пример, обыденность действия, помогают справляться с эмоциями.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 08.06.2009, 14:29
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Я таки считаю, что что-то в этом есть - массовый пример, обыденность действия, помогают справляться с эмоциями.

Согласен! Но ведь обыденность действия -это результат того же научения. Эмоции (адекватная реакция на новизну, в т.ч. страх) ослабевают , так как наступает привыкание. Сознание то ( в понимании мышления) здесь причем?

Последний раз редактировалось Krass, 08.06.2009 в 14:33.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 08.06.2009, 15:13
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
обыденность действия -это результат того же научения
Я немножко про другое, не про обыденность в результате собственного привыкания.
Про влияние массового чужого опыта; убедился в обыкновенности - панический страх перешел в легкую боязнь.
в какой мере в этом задействовано мышление , не могу определенно сказать.

Перестают ли бояться животные, наблюдая как нечто инстинктивно неприемлимое проделывают другие особи?

Показывали сюжет - обезьянки в панике отскакивают от резиновой змеи.
Сколько экспериментатор ни демонстрировал, что это безопасный предмет, все равно боятся.
Детишка впервые увидев игрушку пугается, но успокаевается, наблюдая за приятелем, смело держащим трепыхающуюся штуковину за хвост.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 08.06.2009, 15:50
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

PS
Надеюсь, все согласились, что длинная формула "живые существа других видов" в обыденном разговоре заменяется словом "животные" просто для краткости, за неименеем другого обощающего понятия, а не как эвфемизм превосходства и не в силу приверженности к теории творения.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 09.06.2009, 19:16
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

соотношение разум-эмоции

в итоге все вышеописанное сводится к ранговым отношениям
разум моделирует возможные ситуации и эмоционально реагирует на них...
оптимально положительные эмоции или отрицательные эмоции (страх например) служат мотивом к действию ,противодействию или бездействию
модели возможных ситуаций храняться в памяти вместе с эмоциональным опытом ...вполне возможно что релизы- как бы яркие элементы некоторых экстремальных ситуаций могут быть врожденными...

это все чего мы боимся или от чего испытываем положительные эмоции
не прибегая к сравнению с образами из опыта...правда опыт может со временем замещать инстинктивные образы если он отличен от них

фраза "ханятся в памяти вместе с эмоциональным опытом" как это детально работает на уровне физики и химии мозга и всей остальной нервной системы пока не совсем ясно ...но для этологии достаточно "физиологии высшей нервной деятельности" этак так 30-ти летней давности

Последний раз редактировалось Sonta, 09.06.2009 в 19:28.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:35.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot