Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 20.08.2010, 18:16
Аватар для Julia
Julia Julia вне форума
любитель
 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщения: 3
По умолчанию причины наследственных мутаций (теория дарвина)

приветствую!
господа, я не являюсь специалистом в области генетики, биологии, в общих чертах знакома с теорий дарвина. но меня мучает один вопрос, касаемый мутаций я очень надеюсь на вашу помощь, возможно вы поможете мне растолковать.
каким образом и по каким причинам возникают мутации в организмах (а я так понимаю они должны происходить в днк, в генах, в хромосомах), позволяющие этим организмам лучше приспосабливаться к среде.
кое как я все таки могу понять, что, например, произошедшие мутации позволяют выживать особи и в процессе отбора остаются мутировавшие но более приспособленные. но каким образом, возникают мутации которые необходимы данному организму?
в качестве примера, например есть бабочки имеющие белый окрас, далее среда меняется и им чтобы слиться с природой необходим черный цвет, так объясните каким образом они мутируют в черный, а не зеленый, красный и т.д.? мутация - это самопроизвольный процесс, так пишут в википедии в частности )) что же тогда в организме отвечает за то что в днк меняется ген отвечающий за цвет с белого именно на черный? а не на красный? если это самопроизвольный процесс тогда бабочка должна была перебрать все цвета радуги прежде чем естественный отбор выделил только черный цвет?
это самый простой пример, потому что например отмирание хвоста у человека (копчик недоразвитый) в ходе эволюции вообще ставит меня в тупик.
я заранее прошу прощения, возможно я задаю глупый вопрос и это уже всем понятно, тогда у меня большая просьба дайте ссылку где я могу почитать и поднять свой уровень знаний в этой области.
заранее спасибо)
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.08.2010, 19:03
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Julia
каким образом и по каким причинам возникают мутации в организмах (а я так понимаю они должны происходить в днк, в генах, в хромосомах), позволяющие этим организмам лучше приспосабливаться к среде.
кое как я все таки могу понять, что, например, произошедшие мутации позволяют выживать особи и в процессе отбора остаются мутировавшие но более приспособленные. но каким образом, возникают мутации которые необходимы данному организму?
в качестве примера, например есть бабочки имеющие белый окрас, далее среда меняется и им чтобы слиться с природой необходим черный цвет,

как я уразумела из генетики...(я тоже чайник), мутации появляются Всегда.. всякие разные.. и как вы пишете закрепляются отбором (т.е. те кто выжили) или отсеиваются (не выжили.. не дали потомство из-за слабости.. и пр.)..
Увеличивает число мутаций Стресс, например - изменение среды... как Вы пишите у бабочек.. и появляются многочисленные мутации всех цветов радуги.. но выживают (в этих условиях) черные..
мне так втемяшилось..
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.08.2010, 23:59
Аватар для Julia
Julia Julia вне форума
любитель
 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщения: 3
По умолчанию

спасибо большое за ответы )
но ведь тогда должно возникать просто огромное кол-во вариантов мутаций... мне кажется в таком случае о "быстром" приспособлении к изменяющейся окружающей среде не может быть речи...
а как же быть с атавизмами? они тоже исчезают в процессе мутаций?)
почитаю обязательно, что там пишут про мутагенез ))
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.08.2010, 00:06
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Julia
спасибо большое за ответы )
но ведь тогда должно возникать просто огромное кол-во вариантов мутаций... мне кажется в таком случае о "быстром" приспособлении к изменяющейся окружающей среде не может быть речи...
а как же быть с атавизмами? они тоже исчезают в процессе мутаций?)
почитаю обязательно, что там пишут про мутагенез ))

насколько я понимаю.. да, мутаций множество.. наиболее заметно закрепление новых мутаций у видов с быстрым воспроизводством и большим числом потомков..... недаром, пород собак огромное множество..и они резко отличаются (мутации закрепляет человек искусственным отбором).. а вот слоны..(беременность 2 года и рождается тока один..) не имеют такого разнообразия..

Последний раз редактировалось анфиса, 21.08.2010 в 00:09.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 21.08.2010, 00:12
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

атавизмы тоже исчезают в процессе мутаций.. как я понимаю..
появились люди без хвостов.. - стали более привлекательными для противоположного пола(наверно).. вот и закрепили.. а хвостатые - на фиг пошли.. и не оставляли детей..
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.08.2010, 12:56
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

то что касается белых и черных бабочек,мутации тут совершенно не причем ...это же классический пример с закопчеными березами
адаптация происходит в течения сезона...т.е. в популяции всегда имеются и белые и черные...березы белые -больше белых...стали березы черными-к следующему сезону больше черных...и наоборот
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 23.08.2010, 13:52
Аватар для Julia
Julia Julia вне форума
любитель
 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщения: 3
По умолчанию

по поводу бабочек, где можно прочитать механизм адаптации, ну например "таким то обрзаом" происходит считываение среды, потом "таким то образом" меняется "то-то в организме" и рождаются темные бабочки, приспособленные к окружающей среде...

да и еще важный момент - мутации происходят и в наше время, рождаются люди с пятью или четырмя пальцами, но не факт что их дети наследуют подобное...

скорее всего для измнениния популяции мутации должны произойти не у одной особи, а одновременно у нескольких...

все таки мне кажется что изменение вида - это не хаотичный процесс - "типа для того чтобы открыть сейф идет перебор чисел" - и это не мутация в представлении как случайный сбой в генах или хромосомах.. во первых вероятность мутаций сама по себе не велика, а вероятность нужной мутации так вообще представляется маловероятной...
скорее всего есть какие то механизмы в организмах которые действуют целенаправленно на измнение в геннома, предопределяя результат...

ну или я просто не могу мыслить в масштабах временной бесконечности...

про мутагенез прочитала, но это не совесем ответ на мой вопрос...
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 23.08.2010, 17:27
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,269
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Julia
да и еще важный момент - мутации происходят и в наше время, рождаются люди с пятью или четырмя пальцами

Ужас какой, хорошо у меня двадцать пальцев.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 23.08.2010, 17:54
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Julia
по поводу бабочек, где можно прочитать механизм адаптации, ну например "таким то обрзаом" происходит считываение среды, потом "таким то образом" меняется "то-то в организме" и рождаются темные бабочки, приспособленные к окружающей среде...
.........

Это было спором между Ламарком и Линнеем..ну, примерно, так. Ламарк считал, что шея у жирафа вытягивалась посредством приспособления данных особей к поеданию веток сверху и потом закреплялась у потомков, а Линней, что выживали просто особи уже родившиеся с более длинными шеями (путем мутаций случайно) и они уже давали потомство..

ну, и так же про бабочек.. Ламарк рассуждал как Вы, а Линней, что рождаются и темные и белые, но с изменением на темную среду, просто выживают больше темных .. вот и всё.

а гены мало- или многопалости (забыла как они называется..) встречаются у человека, но не закрепляется массово.. так как выбор на такого партнера падает гораздо реже, чем на нормальнопалого..и ненормальнопалый ничем (часто) не может конкурировать за партнера.. и ему труднее передать свой ген потомкам..
так про мутации и адаптации смутно я помню из - Генетики..

Последний раз редактировалось анфиса, 23.08.2010 в 18:06.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 24.08.2010, 00:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Julia
по поводу бабочек, где можно прочитать механизм адаптации, ну например "таким то обрзаом" происходит считываение среды, потом "таким то образом" меняется "то-то в организме" и рождаются темные бабочки, приспособленные к окружающей среде...

да и еще важный момент - мутации происходят и в наше время, рождаются люди с пятью или четырмя пальцами, но не факт что их дети наследуют подобное...

скорее всего для измнениния популяции мутации должны произойти не у одной особи, а одновременно у нескольких...

все таки мне кажется что изменение вида - это не хаотичный процесс - "типа для того чтобы открыть сейф идет перебор чисел" - и это не мутация в представлении как случайный сбой в генах или хромосомах.. во первых вероятность мутаций сама по себе не велика, а вероятность нужной мутации так вообще представляется маловероятной...
скорее всего есть какие то механизмы в организмах которые действуют целенаправленно на измнение в геннома, предопределяя результат...

ну или я просто не могу мыслить в масштабах временной бесконечности...

про мутагенез прочитала, но это не совесем ответ на мой вопрос...

Нет ! Вы не правильно понимаете! При данной адаптации нет никаких мутаций...есть динамика разноообразия зависяшая от среды...
естественно есть механизм 100 % угадывания изменения среды...он очень прост -это просто разнообразие -генетическое разнообразие внутри популяции...когда все что не соответствует среде подавляется выживаниеем.,но не до конца..у одной черной бабочки из 100-та белых ,всегда есть шанс случайно выжить..и если вдруг условия меняются именно ее потомки становятся большинством ...но при этом у каждой белой бабочки из 100-та черных есть шанс случайно выжить..и если потом вдруг среда меняется на обратную ее потомки меренимают эстафету
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:52.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot