Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 24.11.2014, 02:32
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,011
По умолчанию Как у человека появился язык?

Вот заинтересовала тема, поднятая на другом форуме. Как у человека появился язык? Цитата автора ниже. А что скажут уважаемые участники этологического форума? Сам я подумал пару часиков, но даже никаких гипотез не надумал.
Цитата:
Сообщение от Lion
Предлагаю для обсуждения версию происхождения языка и речи:

Эволюция языка как механизма самоуправления человеческого общества.

Для начала, есть пара вопросов, которыми небезынтересно задаться каждому автору гипотез такого рода, я считаю:

1) Сколько нужно людей для развития языка? Какой минимально-необходимый размер связной общности носителей необходим, чтобы язык не умер, не деградировал, а развивался и распространялся на протяжении множества поколений?

2) Как будет развиваться язык в крошечном сообществе? В тесной группе люди понимают друг друга с полуслова и без слов -- значит, для понимания слова им не нужны. Какой-то другой фактор должен заставить их поддерживать эволюцию языка? До каких пределов может развиться язык в замкнутой группе собирателей из 10-20 человек, всю жизнь живущих вместе, и практически не пересекающихся с другими подобными группами?

Насколько мне известно, до позднего палеолита не было никакого подобия деревень, все известные стоянки вмещали 10-20 человек, ну самый максимум, несколько десятков. В то время, как известные ныне примитивные общности исчисляются в тысячи носителей своего языка, объединенных в селения или связные группы поселений размером в сотни жителей. Причем при ослаблении коммуникативной связности (ввиду расстояний, например) наблюдается дробление на диалекты, которое в свою очередь становится самостоятельным межплеменным барьером.

Правомерно ли предположить, что:

1) Язык (в современном понимании этого явления) не мог возникнуть до формирования множества общин достаточных размеров (на уровне современных примитивных племен) -- то есть, не раньше, чем 50 тыс. лет назад?

2) Древнее изменение гортани свидетельствует не о возникновении привычного нам "человеческого" языка и речи, а об усилении функции, которую звуковые сигналы несут у приматов?

[hr]

Поясню, о чем это.

Криками обезьяны не общаются.

Ведущая коммуникативная система приматов -- язык жестов (а так же мимика и позы). Языку жестов обезьяны учатся у сородичей. С помощью жестового языка обезьяны общаются друг с другом "в индивидуальном порядке", и применяют его вполне сознательно -- в отличие от криков, которые носят непроизвольный, рефлекторный характер, равно как и реакция на крики сородичей. Набор "криковых" сигналов у них врожденный, не обучаемый.

Обезьяний крик -- не "информация к размышлению", а "нажатие на кнопку", включающее автоматическую программу действия у сородичей в округе. Бросаться на дерево при виде леопарда, бросаться в кусты при виде орла. Были и такие наблюдения: обезьяна не может не "позвать" сородичей, увидев еду -- хотя пытается сдержать рвущийся непроизвольный крик, чтобы не делиться. Пытается сознательно обмануть инстинкт, заставляющий звать сородичей. Известны и сложности с обучением обезьян звуковой речи, препятствием служит не только проблема с гортанью, но и проблема с волевым контролем. А с жестовым языком все отлично получилось, научили, разговаривают.

Язык жестов -- для разговоров, крики -- для безусловных "команд".

Крик, в некотором роде, это "приказ", только отдает его не одна обезьяна другой, а коллективный инстинкт командует всеми сразу, заставляя одну обезьяну передавать возбуждение другим. Эволюция языка, как мы сейчас его привыкли понимать, как средства транс-персональной коммуникации должна была идти путем развития жестового языка, который уже был, и функцию имел именно эту, и главное, им обезьяна владеет, а крик владеет ей самой.

Вот этот момент, по-моему, авторы ряда гипотез совершенно упускают из вида.

Были попытки решить вопрос, почему речь, а не жесты. Например, что у людей были руки заняты, или что им надо было через кусты разговаривать, или за два километра. Оставляю здравому смыслу читателей оценивать эти идеи -- лично я не могу объяснить эти попытки иначе, чем стремлением свести концы с концами любой ценой. Нормальные люди говорят лицом к лицу, и ничего им не мешает жестикулировать, когда хочется. Уж во всяком случае, не причина гортань себе корежить. Тем более про обучение словами, как обрабатывать рубило, например. Еще ни один литератор никого не научил это делать посредством слов, а вот молча показать -- работает. Словесное сопровождение трудового процесса делает его не столько более понятным, как более занимательным (кто разговаривал во время работы, наверное, замечал, что разговор понижает концентрацию на самой работе, но облегчает мотивацию).

Так не логичнее ли предположить, что была другая задача, не коммуникативная -- но достаточно важная, которая заставила эволюционировать речевой аппарат? Почему мы должны думать, что коммуникативная функция языка -- главная? А не побочный эффект в нагрузку к чему-то более важному? Моя версия такова: усложняя психику примата, эволюция нарушила работу аффективного механизма управления стадом. Что поставило под угрозу выживание нового вида.

Сознание -- антагонист аффекта.

С ростом мозга и усложнения психики управление поведением все больше переходит от инстинкта к высшим психическим функциям. Высокоразвитая психика, собственно, для того и нужна, для более сложного адаптивного поведения, которое инстинкт обеспечить не может. В результате индивидуальная воля приобретает способность перехватывать у инстинкта управление поведением.

С инстинктом сознание еще может сотрудничать, но не с аффектом. Либо одно, либо другое берет верх. Но сознание хитрее. Воля далеко не всегда не может задавить аффект, но может перехватывать управление конечным действием. На чей-то вопль мы все равно непроизвольно дергаемся, но вот что делать в ответ, уже способны выбирать. И это оказывается проблемой.

Проблема в том, что рост уровня сознания не дал способности к индивидуальному выживанию. Человек не просто остался коллективным животным -- он стал ультра-коллективным. Таким, каким в мире животных разве что термиты бывают. Чтобы выжить, мы по-прежнему должны следовать коллективным мотивам -- причем следовать согласованно и целесообразно.

Человек -- клетка общественного организма.

И при этом -- носитель развитого индивидуального сознания, всячески сопротивляющегося попыткам влияния извне. Возникает опасное противоречие. Человеческое общество, даже примитивное, требует более мощных, сложных и тонких механизмов управления, чем обезьянья трансляция аффекта. Иначе оно распадется и погибнет (историей доказано, что уповать на "сознательность" толпы индивидуумов бесполезно -- как только разрушаются механизмы управления, наступает убийственный хаос).

На мой взгляд, логично предположить, что такая система управления эволюционировала из пра-обезьяньей. В процессе обычной в таких случаях гонки "броня против снаряда", чем сильнее индивидуальное сопротивление -- тем изощреннее коллективное внушение. В итоге, теперь мы живем в сложнейшей системе виртуальной реальности, сотканной из слов. В сети, которую ткали бесчисленные поколения наших предков, и в которую мы сами вплетаем наши нити... И эта "матрица" управляет нашей жизнью.

"Конвенциальная реальность".

Первым словом, вероятно, было не "рубило" какое-нибудь, а окрик, означавший "иди сюда!" Позднее дифференцировавшийся в клички, а затем и в человеческие имена. "Как вас звать?"... Самое элементарное, группу собирателей надо поднять, собрать и повести в конкретном направлении. Персональное обращение тут заметно действеннее неопределенного "эй, все!".

Кто знает имя человека, тот имеет над ним власть -- в это верили не только первобытные люди. Эту степень внушения человеческие индивидуумы преодолевали уже на историческом отрезке (ее заменили более сложные).

Далее, слова-символы, мотивирующие группу на действие в отсутствие видимой причины. Чтобы все бросили сидеть и чесаться, а встали и пошли искать антилопу, надо "показать" антилопу. Нарядиться в шкуру антилопы, сплясать танец антилопы, спеть песню антилопы (если фантазии хватит). Некоторые племена до сих пор так и делают. Дешевле, конечно, просто сказать, "там жирная антилопа" -- только так постараться, чтобы все в эту антилопу поверили, и ее захотели. Так создается виртуальность...

Ну и так далее, табу, ритуалы, мифология, вплоть до современных дискурсов, мировоззрений и пропаганды.

И по-прежнему, живая речь внушает сильнее, чем слово написанное, например. "Картинка" воздействует еще сильнее -- но только при условии, что ее сопроводили "нужными" словами. Что касается жестов, их внушающая сила с речью совершенно несравнима -- просто нет у жестов таких корней в коллективном бессознательном, как у голоса. Хуже того, язык жестов -- это язык тела, а этим человеку сложно манипулировать. Невозможно за всем телом сразу уследить, руки контролирует, а глаз дергается, или нога... словами "сказку врать" намного проще.

Напоследок подчеркну: речь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком". Это было бы эволюционной нелепостью. Речь и язык -- механизм само-управления человеческого общества, ради выживания общества как целого. Каковую главную функцию речь и языки несут и поныне. Человеческое сообщество управляет собой через индивидуумов, считающих себя правителями людей (и "властителями умов") -- как знать, может, они просто назначены слепой природой передавать "нажатия кнопки" криками про орла и леопарда?


[hr]

Очень хотелось бы узнать, что думают об этом специалисты, и все заинтересованные участники тоже.

Был на декабрьской лекции уважаемой Светланы Анатольевны Бурлак (крайне насыщенный и увлекательный обзор гипотез о происхождении языка, спасибо ей огромное), но вот как-то не задалось тогда толком расспросить...

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 24.11.2014, 02:38
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Прекрасная статья, прекрасные мысли.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.11.2014, 03:14
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,236
По умолчанию

Пока не успел ни подумать, ни даже прочесть.

Вариант быстрого ответа, как в КВН:

- Язык у человека появился и развился с единственной целью - более эффективно обманывать сородичей и экономить энергию.

-------------

Обман это святое, но есть проблема, если все время кричать "Леопард!" и забирать еду когда другие убегают, то вскоре на твой крик перестанут обращать внимание, еще и по шее надают.

И совсем другое дело если в понедельник кричать "Леопард", во вторник кричать "Тигр", в среду кричать "Вижу кого-то с длинным хвостом", в четверг кричать "Вай, я таких клыков никогда не видел" и т.д.

Ради этого стоит развивать язык.

Насчет энергии. Одно дело часами заниматься груммингом с другими, и совсем другое дело на ходу переброситься несколькими фразами и пойти дальше по своим делам. Эффект тот же, а время и энергия экономятся колоссально. И ради этого тоже стоит развивать язык.

Завтра почитаю, что по поводу языка думают ученые.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.11.2014, 03:36
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lion
Так не логичнее ли предположить, что была другая задача, не коммуникативная -- но достаточно важная, которая заставила эволюционировать речевой аппарат? Почему мы должны думать, что коммуникативная функция языка -- главная? А не побочный эффект в нагрузку к чему-то более важному? Моя версия такова: усложняя психику примата, эволюция нарушила работу аффективного механизма управления стадом. Что поставило под угрозу выживание нового вида.

Основная функция речевого аппарата - управление стадом.
Такое ощущение (чисто на базе ассоциативного мышления пока, без логики) что мысль верная.
Я не согласен что вранье появилось одновременно с речью. Всё-таки после, во вторую очередь. Если бы никто не верил, не было бы смысла и врать. Существует механизм морали! Важный, сильный механизм защищающий систему речевого управления стадом от врунов.

Меня особенно зацепило про сознание.
Голос для управления, жесты для передачи информации....
Очень интересное совпадение. Сознание оно ведь как раз управляет движением, собственными рефлексами. Управляет... голосом....
Внутренний голос... Это ведь тоже голос.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.11.2014, 04:03
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,236
По умолчанию

Цитата:
Основная функция речевого аппарата - управление стадом.
Такое ощущение (чисто на базе ассоциативного мышления пока, без логики) что мысль верная.

Зайдите с блокнотиком и карандашом на любую стройку и запишите лексикон который используется в течении нескольких часов для управления.
Зайдите в любую воинскую часть и проделайте то же самое.
И т.д.

Для управления не нужно развивать речевой аппарат. Он достаточно развит у всех приматов, никто из абизянок- управленцев еще не жаловался на проблемы со словарным запасом.

Цитата:
Я не согласен что вранье появилось одновременно с речью. Всё-таки после, во вторую очередь.

Я и не говорил, что обман (вранье) появилось одновременно с речью.
Обман появился еще на уровне одноклеточных, им занимаются все рыбы и рептилии, все насекомые, все млекопитающие, и все приматы.

Просто человек обман решил поставить на более высокий уровень, а для этого ему потребовалась речь, причем постоянно развивающаяся, с множеством иносказательности и синонимов, с неопределенными терминами, абстрактными понятиями, художественными образами и т.д.

Цитата:
Существует механизм морали!

Бл..........Вы точно уверены, что хотите изменить адрес Саратов в форуме на нечто иное...........
Может быть все же рассмотрите предложение о повышении в должности и зарплате.........

Может не будем все темы моими личными проблемами "засирать" ?

Последний раз редактировалось Alexander B., 24.11.2014 в 04:16.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.11.2014, 04:18
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,466
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Тем не менее механизм морали существует. Пусть он "немного" не работает в условиях современных городов и государств. Но я уверен на определенной стадии он был частью борьбы "снаряда и брони".
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.11.2014, 18:08
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Давайте начнем с того, что больше половины информации, получаемой в диалоге, мы получаем по невербальным каналам. Мимика, жесты, позы.
Так что же такое язык? Может быть, язык это как раз средство не общения а сохранения информации?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 26.11.2014, 02:12
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,011
По умолчанию

Я в том форуме пишу. Интересно с автором пообщаться. Потом сюда итоги размещу, если они будут.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 26.11.2014, 02:14
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,011
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Внутренний голос... Это ведь тоже голос.
Внутренний диалог, сколько раз можно поправлять!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.11.2014, 22:18
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,236
По умолчанию

Цитата:
Я в том форуме пишу

Есть шерсть или нет неважно, грумминг это не обязательно только чистка шерсти, это и просто нахождение рядом и помощь в чем-то, это знак внимания. Если шерсть по тем или иным причинам потеряли (где-то читал, что причина в эпидемии которая привела к изменениям на генетическом уровне, потеря шерсти это не приспособление, это болезнь), то это еще не повод отказываться от грумминга.

А вот изобретать новые виды грумминга экономящие время и энергию имеет смысл так же, как изобретать новые виды орудий.

Об обмане Вы народу ничего не сказали.
Обманом занимаются все животные, в том числе и "языковым", например, олени подают ложные сигналы об опасности самкам, чтобы те не уходили с территории оленя-обманщика.

Просто человек в этом плане пошел дальше других собратьев, довел это искусство до совершенства.

Обман и экономия от нового вида грумминга - вот два фактора которые вашим собеседникам трудно будет опровергнуть.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:58.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot