Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Новости этологии
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 23.08.2014, 03:18
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,233
По умолчанию

Цитата:
эволюция вполне справлялась с "убеждением" видов отдать часть ресурсов какому-то органу (от клешней и глаз до мозга) во благо организма.

Абсолютно согласен.
Классики говорят о том же, кит нам ближе по ДНК нежели любая рыба, но похож он больше на рыбу, ибо живет как рыба.

Несколько слов для ясности.
У нас с Валерием нет антагонизма, наши взгляды во многом совпадают.
Почему же я позволяю себе слегонца троллить Валерия............

Причин буквально две.
Первая.
Он один из моих учителей, причем, он образованный, а я сегодня не смогу сдать даже школьный экзамен по биологии, ибо то шо "учил" (прогуливая и подкладывая кнопки на стул училки) уже давно забыл, а лень не позволяет открыть учебник и подучиться.
Он пытается восполнить мои пробелы, но вяло, так и норовит отправить меня изучать учебник биологии. А оно мне надА? Это же скукотищА........

Так шо слегка потроллить Валерия у меня на уровне потребности, глядишь, и вместо сухих страниц учебника получишь красочную лекцию.

Меня оправдывает лишь то, что лекции Валерия остаются в анналах форума и служат не только мне, но и многим форумчанам.

Типа, оправдался...........
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 23.08.2014, 03:45
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,233
По умолчанию

Вторая причина.

Более не менее мне удалось постичь концепцию Валерия и его мировоззрение. Отчасти, я себе не льщу.

Вместе с тем, в этой концепции не все так гладко, в смысле, для необразованного в рамках школьной программы по биологии, ну не очень гладко.

И ежели удается иногда поставить под сомнение это мировоззрение, исключительно ввиду недостаточности аргументов, то это не есть зло, это польза, ибо позволяет Валерию еще и еще раз проверить его теории и мировоззрение, а также выдать нагора новые аргументы.

И с каждым разом эти аргументы все более понятны таким как я, то бишь, более убойны и досягаемы для необразованных.
Это благо.

Так и сегодня, с разумом и прочими пречендалами.
Ежели удастся Валерия "зацепить", то он выдаст выкладки которыми мы будем пользоваться еще долгие годы.
Мы кочевряжимся - он формулирует четче и с очень наглядными примерами.

Оппонирование - это благо. Сегодня оппонирование принято называть троллингом. Пусть так, дело не в названии. Суть в результате который мы можем получить.

Я рассчитываю на результат.
У меня есть сомнения по части Разума, я не уверен в том, что у меня есть Разум, не вижу ничего плохого в том, чтобы Валерий меня подбодрил и убедил в его наличии. Я посопротивляюсь, сколько смогу, все равно останусь в выигрыше.
Или мне удастся убедить Валерия в его ошибочной версии, это круто!, безграмотный замахнулся на.......или меня осчастливят и убедят, что я таки да являюсь счастливым обладателем Разума.......тоже неплохо...........

Ну разве не кайф прикоснуться к науке побеждать этологии!

Шучу. В смысле, народ, что посоветуете?
Маленько покожевряжиться и сдаться выйдя из диспута счастливым обладателем Разума, или же устроить марафон и измором брать цитадель........... с вероятностью остаться абизянкой, но получить медаль за победу над образованным человеком ?

Шучу. Просто наука побеждать этология не предусматривает промежуточных вариантов. Или же мне о них ничего не известно. Тогда просветите, плиз.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 23.08.2014, 04:02
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,233
По умолчанию

Цитата:
Хочу спросить, представляете ли вы себе, как и за счет чего происходит процесс формирования условного рефлекса. Потому что для того, чтобы он образовывался, нужно чтобы была основа, на которой он бы базировался, должны быть какие-то естественные природные механизмы.

Это явно выходит за рамки темки.
И мы это можем обсудить отдельно если будет желание.

На мой непросвещенный взгляд, даже формирование безусловных рефлексов происходит, и не просто происходит, а ......ща умное слово вспомню, а вот.......... детерминировано многими факторами.

Простой пример с коленным рефлексом. При ударе молоточком один индивидуум может ногой заехать по фэйсу экспериментатору, а другой слегка пошевелить ногой.

И мы, как исследователи-любители, не полезем в карман за словом дабы абияснить сей феномен, тут же найдем причины и даже предположим их только лишь глядя на испытуемого.

Это не я такой умный. Меня вдохновили психиатры, которые ухитряются за три секунды пока человек просовывает в дверь голову и ему говорят "подождите" .......ставить диагноз.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 23.08.2014, 13:22
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.
.
я думаю нет никаких оснаваний отказывать видам пользующимся языком в наличии у них внутреннего диалога
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 23.08.2014, 13:30
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

[quote=неэтолог]





На мой непросвещенный взгляд, верования и суеверия никогда не могут достичь критической массы, и не может осуществиться переход количества в качество в данной сфере, то бишь, невозможно перейти к религии накапливая верования и суеверия.
QUOTE]
не для того чтобы продолжить диспут
правильно...бабло надо накапливать ..без бабла религию не создать

Последний раз редактировалось Sonta, 23.08.2014 в 13:33.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 24.08.2014, 20:40
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
... я считаю что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации

ОК, чтобы было понятно, о чем идет речь, перечислите, пожалуйста еще несколько способов.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Производя этот обряд над телом покойного подразумевается, что помимо чисто физических процедур с телом (закапывания, сжигания и т.д.), с душой умершего происходит ЧТО-ТО ЕЩЕ, чего не видно и не заметно простым глазом. То есть, опять-таки, это событие относится к области ВЕРЫ.

Хорошо, а что с теми религиями, в которых отрицается существование души, но обряды захоронения все равно есть?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только Разуму. Разум порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Переформулируем с учетом вышесказанного:

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Кроме того, сама по себе религиозность, как особая и специфическая область деятельности, присуща только данному способу обработки информации. Указанный способ обработки информации порождает религиозность просто в силу своей сущности, как механизм ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. В этом заключается его сила и одновременно его слабость.

Гм... вы точно это имели в виду? Кстати, а что такое мышление?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Если твой ум замкнут в пределах рационального, то для тебя всегда будут существовать ограничения (того же числа Донбара, например), а вот если ты принимаешь для себя возможность иррационального, то - пределов нет, совсем нет.

Э, да, и что такое рациональное и чем оно отличается от иррационального?
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 25.08.2014, 11:37
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
... я считаю что Разум - это всего лишь один из способов обработки информации
Цитата:
Сообщение от Alex
Кстати, а что такое мышление?
Мышление - это и есть процесс обработки информации. И я еще обычно всегда добавляю - на основе имеющейся модели Мира. Потому что само по себе это действие - обработка информации - если при этом не задействуется уже накопленный опыт, мало что значит.

Таким образом, мышление - это такая обработка информации, когда поступающая информация (текущая ситуация) преломляется через потребности и обязательно сопоставляется со всем предыдущим накопленным опытом. Вот это и есть - мышление.

Цитата:
Сообщение от Alex
ОК. [И] чтобы было понятно, о чем идет речь, перечислите, пожалуйста, еще несколько способов.

Хорошо.
Только я хочу предварительно сделать замечание общего характера.

Вот, мы с вами люди. У нас есть руки, ноги, глаза, уши, и т.д. и т.п. И при этом мы не считаем, что у всех остальных живых существ должно быть точно такое же как и у нас устройство тела, что все живые существа должны ходить на двух ногах, и пользоваться руками. Нет. Мы знаем, что одних только способов передвижения существует несколько: плавники, ласты, крылья, хвосты и т.д. и т.п. И это никого не удивляет. Все разные.

Возьмем теперь органы чувств. Глупо было бы считать, что среди разнообразия животного царства количество органов чувств ограничено теми пятью, которые есть у человека: зрение, слух, вкус, обоняние и осязание. И что на этом фантазия природы себя исчерпала. Нет. Мы знаем, что есть, к примеру, такие органы как боковая линия у рыб, эхолокация у летучих мышей, инфракрасное (тепловое) зрение у змей и т.д. и т.п. То есть, говорить, что вот, мол, есть только такие виды органов чувств, какие есть у человека, и НИКАКИХ ДРУГИХ КАЧЕСТВЕННЫХ ОТЛИЧИЙ НЕТ, а есть лишь КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ - было бы глупостью. Отличия есть, и эти отличия зачастую именно качественные, а не просто количественные.

Перейдем теперь к тому вопросу, который нас, собственно, и интересует.
К мышлению. Значит, вы говорите, что мышление - это такой из себя мало-определенный процесс, который от нас скрыт, который идет где-то там, и вообще это такая размазня, что в ней черт ногу сломит, да и в целом, оно ВСЁ ОДИНАКОВОЕ, а есть лишь незначительные КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ отличия между разными видами - и это всё. Чего в них искать?

А я ищу определенности. Всегда и во всем. И вот я вижу, что видов мышления (то есть, различных способов обработки информации) существует великое множество (во всяком случае, больше двух), даже у человека. Полный их перечень пока еще не составлен, и прежде всего потому, что этим вопросом всерьез мало кто занимался. Видимо, все тоже считали, ЧТО ВСЁ ОДИНАКОВО.

Далее, исходя из правила разнообразия живых существ, я вполне допускаю, что у некоторых видов могут быть и совсем уж экзотические способы обработки информации - то есть, виды мышления, о которых мы сейчас даже подумать не можем (скажем, как о способности видеть поляризованный свет, или чувствовать магнитные линии Земли). Это вполне может быть, но пока что никто этим вопросом даже не интересовался.

А конкретные примеры различных видов мышления, которые есть даже у человека, вы найдете легко и сами, просто наберите в строке поиска "виды мышления" и наслаждайтесь. Вот для начала один пример.

Цитата:
Сообщение от Alex
Хорошо, а что с теми религиями, в которых отрицается существование души, но обряды захоронения все равно есть?
Не думаю, что такое возможно. Если ты про такое знаешь, то прошу привести пример.

Тут либо есть мистическое (иррациональное) мышление, и тогда есть обряды захоронения, либо нет никакого мистического (иррационального) мышления, но тогда не будет и обрядов захоронения. Это, на мой взгляд, очень тесно между собой связано.

Если есть примеры обратного, очень прошу их привести.

Цитата:
Сообщение от Alex
Э, да, и что такое рациональное и чем оно отличается от иррационального?
Рациональное - это значит, логическое, имеющее объяснение, основанное на причинах и следствиях.

А иррациональное - это значит, лишенное логики, непонятно из чего следующее, основанное на вере и убеждениях, мистическое.

У человека в основном преобладает именно иррациональное мышление, то есть, истинное разумное, по моему определению. И это не потому, что у человека с логикой плохо. Просто у человека есть НЕСКОЛЬКО механизмов (или видов) мышления, и каким из них он будет пользоваться - это зависит и от воспитания, и от физиологических особенностей конкретного человека, и от практической применимости конкретного вида мышления в той или иной деятельности этого человека.

Но чаще всего, в большинстве своем, средний статистически нормальный человек использует в основном Разум, то есть - своё иррациональное мышление, просто потому, что им пользоваться и проще и удобнее (как говорит нииэтолог, потому что он так больше экономит ресурсов).

Вот, к примеру, ссылка: Рациональное и иррациональное мышление

Последний раз редактировалось VPolevoj, 25.08.2014 в 11:42.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 25.08.2014, 13:40
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,233
По умолчанию

Цитата:
Рациональное - это значит, логическое, имеющее объяснение, основанное на причинах и следствиях.

А иррациональное - это значит, лишенное логики, непонятно из чего следующее, основанное на вере и убеждениях, мистическое.

На мой непросвещенный взгляд, проблема в терминологии.
"Иррациональное" несет оттенок который отталкивает, не хочется быть иррациональным, это в о общем и целом обозначает быть глупым.

Присмотримся.
"Лишенное логики" - это для того, кто этой логики не понимает, мы с этим еще в детстве сталкивались когда не понимали Шерлока Холмса.
Для утверждения, что некое решение было принято без логики необходимо провести детальное исследование, этим занимаются психиатры, и то, крайне редко приходят к выводу об отсутствии логики, просто она бывает разной.

"Основанное на вере и убеждениях" - это очень логичный способ, самый логичный их всех возможных, он самый экономичный для организма вынужденного кормить мозг.

"Мистическое" - то же, что и основанное на вере, только речь идет не о вере в таблицу умножения и в формулу вычисления скорости движения.

(Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика).

Это высшая форма логики когда нет даже дилеммы начинать думать или не начинать. Самая экономичная для организма.

============

Есть два варианта.
Первый, считать рациональное частным случаем иррационального, поскольку абсолютно рационального не существует.

Второй, отказаться от термина "иррациональное" вовсе и проводить классификацию по уровню быстрых решений и решений которые можно принять не торопясь, потратить на них энергию и затем использовать эти алгоритмы в будущем.

Почему быстрые и не очень.
Возьмем шахматы, есть программы которые просчитывают решения, и они бы выиграли у человека если бы у них было достаточно времени для просчета. Так вот для компьютера который пытается "мыслить" рационально - ограничение во времени на просчет по сути
иррациональность.

Все решения принимаются либо быстро, либо не очень.
Самые быстрые это рефлексы, самые медленные это поиски философских камней, чем мы тут и развлекаемся.
Все остальное посредине, и все вполне рациональное, только необходимо делать поправку на время для принятия решения и учитывать стоимость ошибки.

Последний раз редактировалось неэтолог, 25.08.2014 в 14:07.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 25.08.2014, 19:56
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj

А конкретные примеры различных видов мышления, которые есть даже у человека, вы найдете легко и сами, просто наберите в строке поиска "виды мышления" и наслаждайтесь. Вот для начала один пример.


Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько. А именно - различные виды мышления, то есть разума.
Обычно имеется в виду что если разум - один из видов обработки информации, то есть другие способы, кроме разума. А у вас выходит, что ложка это один из видов столовых приборов, в числе которых есть ложка чайная, ложка столовая и ложка вообще.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Не думаю, что такое возможно. Если ты про такое знаешь, то прошу привести пример.

Пожалуйста. Замечу, что одна из основных проблем, возникающих при пространных рассуждениях о религиях это крайне поверхностное знакомство с фактическим материалом.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Рациональное - это значит, логическое, имеющее объяснение, основанное на причинах и следствиях.

Отлично. Например, в средние века схоласты и богословы исходили из доказанного и логически объясненного факта что после смерти грешники попадут в ад, а праведники в рай. В этом вопросе они видели безупречную причинно-следственную цепочку.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А иррациональное - это значит, лишенное логики, непонятно из чего следующее, основанное на вере и убеждениях, мистическое.

Да, кстати, о какой именно логике идет речь?
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 26.08.2014, 01:49
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,233
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Хорошо, а что с теми религиями, в которых отрицается существование души, но обряды захоронения все равно есть?

Валерий:
- Не думаю, что такое возможно. Если ты про такое знаешь, то прошу привести пример.

Тут либо есть мистическое (иррациональное) мышление, и тогда есть обряды захоронения, либо нет никакого мистического (иррационального) мышления, но тогда не будет и обрядов захоронения. Это, на мой взгляд, очень тесно между собой связано.

И.......

Цитата:
Пожалуйста. Замечу, что одна из основных проблем, возникающих при пространных рассуждениях о религиях это крайне поверхностное знакомство с фактическим материалом.

Не хотелось бы мешать дискуссии, просто она протекает достаточно медленно. Поэтому мой месидж можно рассматривать в качестве реакции публики за кадром, забавно послушать и ответа не требует.

Мне не очень понятен вопрос Валерия, так как он использует свою терминологию которая мне не до конца понятна.
Например, Валерий наверняка помнит "гонки на лафетах", это когда генеральные секретари один за одним отправлялись на лафетах орудий в ...........
Это традиция?
Безусловно.
Это рациональное мышление или же иррациональное? Какая связь с обрядами захоронений и с религией............мне непонятно.

В СССР религия была в загоне, во всяком случае на уровне генсеков и политбюро.

В этих условиях как разобраться в том, что относится к рациональному мышлению, а что нет?
Одна шестая часть суши была подвластна рациональному мышлению об идее коммунизма. Пять шестых говорили об идиотизме, сорри, об иррациональности одной шестой части суши.

========

ДрУги мои, не хотелось бы мешать вам дискутировать.
Вместе с тем, если вы проявите толику альтруизма и дадите читателям возможность понять о чем вы беседуете, то поток благодарности форумчан не заставит себя ждать.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot