Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 30.06.2006, 22:43
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Цитата:
Вполне возможно, что альфы в нашем обществе - действительно приносят пользы больше остальных (бизнесмены, политики и др).

эх маркса бы на вас.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 30.06.2006, 23:26
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>ну а при чем тут гоминиды? извините, но инстинкты о которых мы говорим превышают по возрасту не только гоминид но и позвоночных.

нет. инстинкты не были созданы раз и навсегда для первой клетки. они существенно различаются у разных животных. в частности, до теплокровных я не знаю о существовании у какого-либа вида стай с личными отношениями

почему я говорю именно о гоминидах. у них (как и у других наиболее высокоразвитых групп животных) давление группового отбора было самым важным и чуть ли не единственным фактором развития. ну не было у них ни естественных врагов, ни порблем с добычей пищи! поэтому именно мы, как конечный результат их развития, должны иметь наиболее развитые инстинкты, направленные на выживание стаи в целом. кроме того, это их превосходство над всеми окружающими видами длилось миллионы лет. а вас (ну может не вас лично, а этот форум в целом) постоянно заносит из стороны в сторону - то инстинкты у людей чуть ли не каждые сто лект меняются, то объявляется, что стайные инстинкты появились ещё у одноклеточных :-)


>вы сначало опровергните на стратегическом уровне, или покажите примеры(не теоретические построения о гоминиде) где поведение животных опровергало бы такую модель.

нет проблем. можно и на животных, и на человеке. на животных - хорошо известный пример с накладными гребешками или приводимый в "несущих ветер" пример, когда ельфина вывели из группы, её иерархия перестроилась, через несколько дней его вернули назад, но он смог встроиться в группу лишь на существенно более низком иерархическом уровне (как раз пример того, что "варяг" со стороны автоматически получает более низкий статус)

у людей - понятие "звёздной болезни", когда человек достигший успеха начинает пренебрежительно относиться к окружающим и считать себя пупом земли. даже банальная ситуация, когда одного из раноправных работников назначают начальником другого, может привести к разрыву потому, что назначенный чувствует себя более крутым и требует "ку" два раза - особенно это типично для молодых, необтесавшихся людей, которые живут своими ощущениями и инстинктами

или пример что называется хрестоматийно-литературный - когда похорошевшая девушка становится более уверенной в себе (равно как и достигший денежного или какого ещё успеха молчел). словом, примеров вагон и маленькая тележка, даже Леви в своей книге предлагает называть омегой неуверенного в себе человека


>в примитивных обществах

примитивные общесчтва - это не звериная стая. обряды - это как раз уже культура.

>например прыгание с высокой башни. такое впечатление, что группа нарочно придумывает такие препятствия соревнуясь в нелепости. Ничто кроме гандикапа пока мне в объяснение подобным фактам не приходит.

у животных это есть? нет. значит, это культурный феномен. в книге Чалдини "психология влияния" значение сверх-трудных обрядов инициации прекрасно разъяснено (кстати, я сам проходил подобный обряд, и не в пещерном племени, а в элитной 18-й физматшколе!): чем сложнее были препятствия для попадания в группу, тем больше будет человек ценить своё членство в ней, тем больше он будет ей предан и готов "грудью встать на защиту". это уже культурный метод сплочения группы, опять же в biosocio я подробно описал, как переход к подобным культурным методам позволил повысить мощь группы, что привело к вытеснению групп homo sapiens, не практиковавших подобных обрядов

подчеркну ещё раз = то уже культурный феномен. что интересно тут отметить - это используемая им особенность нашей психики, которая значимость для нас некоего предмета определяет просто-напросто по тому, насколько сложно было его достать!!! этой же особенностью вовсюпользуются девушки - чтобы парень влюбился, надо завставить его как соледует за собой побегать (вот вам и обряд инициации без всяких древних шаманов :-E)


>колдуны и шаманы не приносят никакой ползы группе, равно как сомнительна польза многих иерархов группы.

это ваше убеждение - результат современной борьбы с религией :-) подумайте сами, зачем Владимир насильно крестил Русь? просто так, руки зачесались? :-)


>катание на скейтах никак не повышает у молодежи уровень обучаимости.

а зачем например котёнок играет, гоняясь за клубком? я там ответил однозначно - "спортивные игры" развивают ловкость и другие качества, необходимые в дикой жизни, поэтому они, эти игры, так приятны молоденьким млекопитающим, на и не молоденьким тоже

>3. в примитивных обществах к поощрительному спариванию(возможно не только) допускаются мальчики не прошедшие инициацию.

вообще не понял, к чему это


>и наконец давно хотел задать вопрос, каким образом группа может копировать группу?

о каких группах идёт речь? если о животных стаях, то всё проще некуда. всякие живые существа при благопритяных условиях размножаются по экспоненте. скажем, бактерии удваивают кол-во каждые 20 минут, гоминиды - каждые 10 лет. при этом в наших инстинктах прописано ограничение сверху на размер стаи, поэтому в благоприятных условиях стая время от времени распадается на две части. естественно, это происходит только с успешными стаями, генотип которых таким образом распространяется, а менее качественные стаи, я полагаю, просто истребляются более сильными соседями. т.е. если обоим рядом живущим стаям хватает еды и они легко справляются с угрозой от хищников, то в течении максимум нескольких десятков лет их размер удваивается. на территорию двух стай теперь уже претендуют четыре, и борясь за эту территорию, две из них, более "продвинутые" уничтожат две другие

вообще советую почитать Дарвина, у него много есть вещей, которые сейчас то ли очевидными считаются, то ли устаревщими. закон Мальтуса он вводит с первых же страниц и нетрудно сообразить, что без него не было бы всей его теории

>теперь обратите внимание на сильный козырь

не вижу здесь противоречий с моей теорией


>соответственно, как бы нам не хотелось, но у несчастных самок, которые предпочитают корпоротивные и деловые качества своих партнеров перед мощенником, почти нет эволюционных шансов.

фишка в том, что
а) мошенников распознают и третируют всей стаей. женщины очень резко настроены против неадеквантников, у которых понтов на миллион, а дел на копейку. у животных мы такие примеры найти не можем, поскольку носители таких стратегий вымерли
б) сам небольшой размер стаи служит защитой от подобных стратегий. если бы они были успешны, то стая бы деградировала и проигрывала соседним стаям, где такие стартегии не в ходу (тут ещё надо замеить, что размножение у гоминидов в основном шло внутри своей группы. я совсем забыл об этом упомянуть, но этот один из краеугольтных камней гроуппового отбора. извинить меня может только то, что в fet это всё подрьбно описано :-)


>почти означает, что есть предел, когда потомство, или если хотите группа умрет по причине отсутствие защитников. но как такое может произойти у приматов?

очень просто. они также воюют, как и дикие люди. вы не знали?

>вы скажите другое дело первые люди, вынужденные обороняться камнями в саванне. но тут то как раз мы и находим следы кин отбора, давшего родовой строй

насчёт родового строя прочтите книгу Энгельса. он там подробно описывает развитие этого строя и вам будет полезно узнать, что первобытный род - это отнюдь не клан потомков одного человека, а как раз наоборот - культурный (социальный) способ запретить кровосмесительные отношения, которые (см. выше) дали такое быстрое развитие гоминидам, но при этом порождали и множество уродцев

plan-neo.narod.ru/engels.rar


>как вы думаете почему в вашем описании(между прочим неплохом) первобытной группы ваши "омеги" предпочитают сидеть и помогать своим деятельным товарищам, у которых с ними нет общих генов?

а вот с этим я согласен. И место в иерархии стаи, И вол-во потомства должны зависеть от того, сколько пользы та или иная особь приносит племени/стае. по крайней мере, это позволяет объяснить двойную женскую стратегию - беременеть от альфы и поддерживать отношения с омегой. можно предположить, что это чисто культурный феномен, но в таком случае достаточно древний - я встречал его описание у автралийских бушменов ("один мужчична даст мне то, другой другое...")

>>как вы думаете почему в вашем описании(между прочим неплохом) первобытной группы ваши "омеги" предпочитают сидеть и помогать своим деятельным товарищам, у которых с ними нет общих генов?

как раз парадокс в том, что при альфагамии общих генов у них очень много! ;-) а при смешанной стратегии альфагамия+провайдерство каждый получает столько потомства, каков его вклад в "общее дело". чистой воды коммунизм :-)

далее. при альфагамии самки просто не подпускают к себе недоминирующих самцов. и все хитрожопые стратегии идут лесом :-)
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 30.06.2006, 23:29
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Это вы о чём? У вас что по существу? Напишите статью, выложите на своем сайте и дайте сюда ссылку... Мне интересно, честно.

по существу это означет, что если вам лень аргументировать свою точку зрения, то лучше пормолчать. иначе это приведёт только к переьранке. я тысячу раз говорил мише, что в этом его проблема - он ленится аргументировать совю точку зрения, вместо этого сслыаясь на "олчевидность" или переходя на личности.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 30.06.2006, 23:30
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

дубль убит
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 30.06.2006, 23:35
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Вполне возможно, что альфы в нашем обществе - действительно приносят пользы больше остальных (бизнесмены, политики и др).

те, кто приносят больше пользы обществу, так и называются правящим классом. им совсем необязательно быть альфами. но это уже совсем другая история
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 01.07.2006, 00:02
Jpx Jpx вне форума
этолог
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Булат
(кстати, я сам проходил подобный обряд, и не в пещерном племени, а в элитной 18-й физматшколе!)
Кхм-кхм, и в каком же году закончили, позвольте поинтересоваться? (я в 96-ом ).
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 01.07.2006, 13:44
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Цитата:
давление группового отбора было самым важным и чуть ли не единственным фактором развития.

давление группового отбора- да но только на кровной основе. или нужно доказать, что большенство особей входивших в группу успешно оставила свои гены до наших дней. короче говоря групповой отбор это выживание групп. и конкуренция между группами.

Цитата:
на животных - хорошо известный пример с накладными гребешками или приводимый в "несущих ветер" пример, когда ельфина вывели из группы, её иерархия перестроилась, через несколько дней его вернули назад, но он смог встроиться в группу лишь на существенно более низком иерархическом уровне

и как это опровергает модель приведенную мною? я не понимаю.
от утраты статуса одного А, другие А стратегии не будут менее успешными.

Цитата:
у людей - понятие "звёздной болезни", когда человек достигший успеха начинает пренебрежительно относиться к окружающим и считать себя пупом земли. даже банальная ситуация, когда одного из раноправных работников назначают начальником другого, может привести к разрыву потому, что назначенный чувствует себя более крутым и требует "ку" два раза - особенно это типично для молодых, необтесавшихся людей, которые живут своими ощущениями и инстинктами

это скорее в пользу моей модели. как я уже сказал процентное соотношение А к Б В и Г. они могут присутствовать в одном организме, как члены временной команды в виде коэфециента. и по мере давления среды включать как А так и Б с какой то вероятностью.
это что то вроде группового отбора, но отличается тем что пирамида не устойчива и может превратиться в качающейся маятник. где а будет например не 10 % а 40%.

Цитата:
даже Леви в своей книге предлагает называть омегой неуверенного в себе человека

Леви это Леви Брюль? ну чтож, это другая тема. не менее интерестная.

Цитата:
примитивные общесчтва - это не звериная стая. обряды - это как раз уже культура

н6е совсем. отсылаю вас к тому же Леви Брюлю а потом к Лоренцовской механнике. скорее первые обряды это выражение ритуализированных инстинктов. например страха перед неизвестным. но это тоже другая тема.

Цитата:
у животных это есть? нет. значит, это культурный феномен

у животных есть культура. есть явление гандикапа. это факт, а то что человек переносит гандикап в культуру, ну и что?

Цитата:
чем сложнее были препятствия для попадания в группу, тем больше будет человек ценить своё членство в ней, тем больше он будет ей предан и готов "грудью встать на защиту

они и так члены племени, их никто не выгонял. а вот некая иерархия от этого строится.

Цитата:
это ваше убеждение - результат современной борьбы с религией :-) подумайте сами, зачем Владимир насильно крестил Русь? просто так, руки зачесались? :-)

когда молодой человек идет к старому охотнику за советом, он учится. когда он идет к шаману, чему он учится?

Цитата:
а зачем например котёнок играет, гоняясь за клубком? я там ответил однозначно - "спортивные игры" развивают ловкость и другие качества, необходимые в дикой жизни, поэтому они, эти игры, так приятны молоденьким млекопитающим, на и не молоденьким тоже

вы это скажите учителю физкультуры. уберите из них крутость и играть в них никто не будет.

Цитата:
>3. в примитивных обществах к поощрительному спариванию(возможно не только) допускаются мальчики не прошедшие инициацию.

вообще не понял, к чему это

к тому что предмет сложнее и нуждается в исследовании.

Цитата:
каких группах идёт речь? если о животных стаях, то всё проще некуда. всякие живые существа при благопритяных условиях размножаются по экспоненте. скажем, бактерии удваивают кол-во каждые 20 минут, гоминиды - каждые 10 лет. при этом в наших инстинктах прописано ограничение сверху на размер стаи, поэтому в благоприятных условиях стая время от времени распадается на две части. естественно, это происходит только с успешными стаями, генотип которых таким образом распространяется, а менее качественные стаи, я полагаю, просто истребляются более сильными соседями. т.е. если обоим рядом живущим стаям хватает еды и они легко справляются с угрозой от хищников, то в течении максимум нескольких десятков лет их размер удваивается. на территорию двух стай теперь уже претендуют четыре, и борясь за эту территорию, две из них, более "продвинутые" уничтожат две другие

репликация подразумивает наследование общих признаков. если группа реплицируется, она должна наследовать черты группы. например как дочернии предприятия или филиалы. если в одной группе есть шаман, то и в другой он должен быть. но это согласитесь культурная реплика, при том не факт что всей группы а не выборочных ментальных вирусов.

а если в результате копирования в новой группе будет иной процент крови отдельных ее членов, какая же это репликация?
да в целом пирамида соотношения бездельников, работающих, агрессоров и пр. будет похожа в новой группе. но это потому что такая пирамида близка к эконоимическо оптимальной.
самая лучшая группа- группа клонов, или полностью альтруистичных особей. но почему то группы не пришли к такому.

Цитата:
а) мошенников распознают и третируют всей стаей. женщины очень резко настроены против неадеквантников, у которых понтов на миллион, а дел на копейку. у животных мы такие примеры найти не можем, поскольку носители таких стратегий вымерли

подождите. мошенник этот та стратегия которая предпочитает вкладывать ресурсы в размножение а не в дела группы. при чем тут неадекваты ваши? нетрудно найти их в нас самих или в любом коллективе. аналогия с леталями тут прямая. летали же не вымерли?
можно найти примеры борьбы таких стратегий у видов вообще не живущих группами. и пирамида соотношений там выстраивается. так при чем тут группа, если и без нее происходит тот же эффект?
как раз наоборот, все мошенники должны из нее исчезнуть, и группа первратиться в идеальный коллектив. если только она не родственна по крови

Цитата:
сам небольшой размер стаи служит защитой от подобных стратегий. если бы они были успешны, то стая бы деградировала и проигрывала соседним стаям, где такие стартегии не в ходу

скажу больше, такие стратегии немногочисленны даже у видов без всяких стай


Цитата:
тут ещё надо замеить, что размножение у гоминидов в основном шло внутри своей группы. я совсем забыл об этом упомянуть, но этот один из краеугольтных камней гроуппового отбора

поясните.

Цитата:
очень просто. они также воюют, как и дикие люди. вы не знали?

редко. и территории там не в пример больше. и война идет ради иерархов группы. и прибыль отнее, как и у людей, получают немногии.

Цитата:
насчёт родового строя прочтите книгу Энгельса. он там подробно описывает развитие этого строя и вам будет полезно узнать, что первобытный род - это отнюдь не клан потомков одного человека, а как раз наоборот - культурный (социальный) способ запретить кровосмесительные отношения, которые (см. выше) дали такое быстрое развитие гоминидам, но при этом порождали и множество уродцев

это моя настольная книга. но Морган, а вслед и Энгельс не понимали первопричин родового строя. точнее их знания о наследственности не могли дать им объективную картину. но одно есть соверншенно точно,
род работает на собственное выживание в пользу кровных родственников.
и только в период изжития этого строя, в следствии разрастания и появления крупных образований, родственником можно было стать не только по крови.
но это объяснить просто, в период когда столкновение групп было редкостью, достатчно прировнять культурных родственников к кровным,
почти наверняка совпадало. позже привычная система уже не работала.
никаких протеворечий с Гамильтоновским кин отбором.


Цитата:
И место в иерархии стаи, И вол-во потомства должны зависеть от того, сколько пользы та или иная особь приносит племени/стае

не согласен. поскольку польза группе не наследуется. рыбаческие или охотничии навыки не наследуются.

Цитата:
по крайней мере, это позволяет объяснить двойную женскую стратегию - беременеть от альфы и поддерживать отношения с омегой.

нет. не объясняет. поскольку женские стратегии тоже могут быть мощенническими. и потом кто сказал, что альфы прекрасные охотники а омеги плохие? или наоборот?

Цитата:
можно предположить, что это чисто культурный феномен, но в таком случае достаточно древний - я встречал его описание у автралийских бушменов ("один мужчична даст мне то, другой другое...")

обратите внимание на слово МНЕ. и не слова вроде "молодец ХАн Ян, ты переодовой труженник села стольким помогаешь.".

Цитата:
как раз парадокс в том, что при альфагамии общих генов у них очень много! ;-)

подождите. вопросы.
1. признаете ли вы, что иерархия наследуется.?
2. признаете ли вы, что навыки наследуются?
3. признаете ли вы, что польза и иерархия одно и тоже?

Ну и? стая шимпанзе. где гены низких рангов выживают через самок, а высоких через самца. и где группа?

Цитата:
а при смешанной стратегии альфагамия+провайдерство каждый получает столько потомства, каков его вклад в "общее дело". чистой воды коммунизм :-)

а как же подарки вожаков у шимпанзе? и еще уточняйте в чье общее дело подозреваю что либо вожаков либо самок.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 04.10.2007, 05:55
Аватар для Бесприданница
Бесприданница Бесприданница вне форума
этолог
 
Регистрация: 17.03.2007
Сообщения: 2
По умолчанию

Когда черт дернет послушать выступление какого-нибудь сексопатолога или прочего умника, который говорит о женщинах, как о существах мне лично не знакомых, и на все возражения женской части аудитории сообщает перечень своих регалий и количества лет, проведенных в данной области, всегда вопрос: и за что ему регалии? И кто и за что ему звания давал? А главное - может я вместе с женской частью аудитории "не есть совсем нормальная"?
Но успокоившись, решаю, что я-то и есть - слава Богу или увы, на выбор, нормальная. А те "70%", "90%", которыми он оперирует, берутся из числа женщин, что пользуются услугами сексологов. А много таких?
Данные глобальные мысли посетили меня после прочтения статьи (или глубокого научного труда) господина Протопопова "Фаллос как зеркало иерархии". Я бы забыла о ней, как о тоннах прочей прочитанной мной макулатуры, если бы господин сей не проходил красной нитью на форуме, и не только на нем. Я не стану делать умное лицо и стараться написать нечто нетленное. Так, заметки на полях, мысли практикующей женщины.
Трактат о презервативе, это, как говорится, что-то. Я бы хотела увидать мужчину, что в аптеке или у киоска растолковывает провизору, какой конфигурации, какой длины и какой ширины ему нужен сей атрибут. Но только посмотреть. Полагаю, что дальше с таким мужчиной иметь дело не стоит по ряду причин, о которых не здесь. А я-то думала, берет либо любой, что дадут. Либо по цвету упаковки. Либо по просьбе дамы сердца, которой подруга нашептала, что с усиками зашибись, а не попробовать с бугорками, так прожить жизнь напрасно.
Рассуждения о необходимой ширине и длине данного предмета, безусловно, научное писание. А ученый - существо надбытовое. Зачем ему знать, что презерватив используется не только с проститутками как средство защиты (не слишком надежное, между прочим), но в первую очередь, как средство предохранения от беременности. Для планирования семьи, выражаясь красиво. Или по-простому, чтобы не отправлять всякий раз женщину на аборт. Если у мужчины в наличии не только предмет для надевания презерватива. А поэтому презерватив должен быть и длинноват, и широковат, чтобы сперма из него не вытекла, чтобы сперма его не разорвала и опять же не вытекла.
О Трактате... Нет, об этом как-нибудь в другой раз. С новыми силами.
Да… чуть не забыла. А иерархия-то. Ну как вы, мужчины, друг с другом меряетесь в туалете и кого за что верховным величаете, это дело ваше сугубо мужское, теоретическое. А для практических занятий возьмите тот же презерватив да ершик, сантиметров на пять длиннее. И потыкайте второй в первый. И понаблюдайте. И придите к выводу, что если женщина не мазохистка, то не стоит ревновать ее к своему верховному.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 04.10.2007, 16:40
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Соглашусь с первым и с последним абзацем, действительно психологи да сексопатологи зачастую имеют предметом рассмотрения "сферического коня в вакууме".

И для прекрасной половины не "это" главное, а "был бы человек хороший" =)
Рангами они, мужики, меряются между собой.

Так Протопопов пишет тоже самое:

"..мы только что выяснили, размер фаллоса - не столько причина высокого РП, сколько одно из его следствий. Это просто показатель, когда-то выбранный нашей эволюцией как удобный для быстрого анализа другими участниками группы. Фаллос - своего рода витрина мужского РП; и как и всякая витрина, он может не вполне адекватно отражать достоинства выставляемого товара."

"Физиологический аспект:
..с этой точки зрения размер члена значения не имеет - лишь бы он в принципе был (впрочем даже это не всегда обязательно...). И более того - чрезмерные размеры члена в ряде случаев даже мешают, т.к. могут вызывать болезненные ощущения"

Низкое качество работы отдельных лекторов-эстрадников не доказывает отсутствия рангов и иерархий.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 04.10.2007, 17:03
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Добавление:
что до основного критического посыла, видимо имеется в виду следующее утверждение -

"(российский ГОСТ 4645-81 предусматривает ещё более узкие размерные рамки 50-54 мм) "

Имела некоторое отношение к процессу стандартизации типоразмеров изделий (в швейной промышленности). Происходит это не путем опроса ларечниц-лоточниц =) Есть более эффективные методы. :]
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot