этология саморазрушительного и патологического поведения

[неэтолог]

У меня исчезло понимание, что такое аналитический ум.

Ты подъезжаешь к светофору, горит красный, не притормаживая выезжаешь на перекресток.

Если проскочил, никого не сбил и ни в кого не врезался, тебя не остановили и не забрали права, камера тебя не сфотографировала, то решение ехать на красный принял аналитический мозг.

А если не проскочил, сбил пешехода, врезался с другую машину, у тебя забрали права............ то решение ехать на красный принял эмоциональный мозг.

Понял?

Или так.
Если проскочил, не врезался и на забрали права, то ты низкопримативный и высокоранговый.

А если сбил пешехода, врезался в машину, забрали права , то ты высокопримативный и низкоранговый.

Понял?

Выводы делаются всегда после и на основании полученного результата.
Вот если сбил пешехода, но сам не врезался и права не забрали, то ты высокоранговый и высокопримативный.

Понял?

Ты все время хочешь оценивать поведение как таковое.
А Разгильдяй предлагает оценивать по факту.
Сначала принеси шкуру убитого медведя, мы на нее посмотрим и тогда решим какое у тебя было поведение и кто ты по каждой из тысячи шкал которые у нас есть в психологии и по десятку шкал из других наук.

Понял?

Федя вообще-то высокопримативный, но на экзамене сидел до конца как низкопримативный. Гад такой........ непостоянный.......

Понял?

- Гиви, ты помидоры любишь?
- Кушать лублу, а ващэ нэт.

- Федя, глянь на крышу у нас мигалка работает?
- Работает, не работает, работает, не работает, работает, не работает............

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Ты подъезжаешь к светофору, горит красный, не притормаживая выезжаешь на перекресток.

Если проскочил, никого не сбил и ни в кого не врезался, тебя не остановили и не забрали права, камера тебя не сфотографировала, то решение ехать на красный принял аналитический мозг.

А если не проскочил, сбил пешехода, врезался с другую машину, у тебя забрали права............ то решение ехать на красный принял эмоциональный мозг.

Понял?

Да понял... Подгонка объяснения под желаемый результат.
Как фокусник может вытащить из волшебной шапки кролика, а может и голубя. Что захочет, то и вытащит.

[Разгильдяй]

Сообщение от Иван

Если аналитический ум пришел к таким выводам, значит, это что угодно, только не интеллект. Если человек жив, он может получить хоть что-то приятное. Если человек мертв, он не может получить ничего приятного. "Что-то" больше, чем "ничего". Аналитический должен знать хотя бы азы арифметики и логики.
У меня исчезло понимание, что такое аналитический ум.
Разгильдяй, скажи, может ли хорошо обученный аналитический ум мыслить не логично и приходить к абсурдным выводам?

Вот тут у нас с тобой разрыв взаимопонимания. Ты рассматриваешь без учёта объективно отрицательной стороны. Если мёртв. то не получит ничего приятного. Плюсуюсь, но как же насчёт неприятного? ведь предстоят не только приятные, но и неприятные моменты. Почему интеллект не может сложить приятное с неприятным и получить отрицательный итог? Я не говорю, что итог может быть объективно отрицательным или объективно положительным, а только о том, что так может быть по мнению (или в результате каких-то вычислений) аналитического ума.
И я не говорю ошибается он или нет. А только о том, что в уме произошло какое-то вычисление, в результате которого он признал целесообразным суицидальное поведение и человек это сделал.
Тебе непонятно как такое может быть? Очень просто. Представь себе человека, очень низкопримативного (по Протопопову) и с врождённой низкоранговостью (тоже, причём независимо от достигнутого ранга), при этом асоциального, и, соотвественно, склонного к поведению в стиле эскапизма. Представь себе что ему очень не нравится окружающая действительность. Там его троллят, там напрягают, сям приходится ходить на ненавистную работу за копейки и видеть ненавистные рожи начальства и постоянное подначивание коллег. И хрен не стоит. И жопа толстеет сколько мало не ешь. И с водкой проблемы. И непонятно куда от этого убегать, а как-то поменять жизнь слишком сильно не получается. И впереди только выживание и борьба за каждый кусочек, который всегда достаётся трудно. Ну и старость с болезнями, конечно. Почему в подобном случае аналитический ум не может высчитать, что то приятное. что предстоит не стоит всего трудного и неприятного, что тоже предстоит и прийти к выводу что приятного не стоит неприятного?

[Разгильдяй]

Сообщение от неэтолог

Ты подъезжаешь к светофору, горит красный, не притормаживая выезжаешь на перекресток.

Если проскочил, никого не сбил и ни в кого не врезался, тебя не остановили и не забрали права, камера тебя не сфотографировала, то решение ехать на красный принял аналитический мозг.

А если не проскочил, сбил пешехода, врезался с другую машину, у тебя забрали права............ то решение ехать на красный принял эмоциональный мозг.

Понял?

Или так.
Если проскочил, не врезался и на забрали права, то ты низкопримативный и высокоранговый.

А если сбил пешехода, врезался в машину, забрали права , то ты высокопримативный и низкоранговый.

Понял?

Выводы делаются всегда после и на основании полученного результата.
Вот если сбил пешехода, но сам не врезался и права не забрали, то ты высокоранговый и высокопримативный.

Понял?

Опять утрируешь.
Нет, не так. Если ты пытаешься проскочить перекрёсток на красный, то я вижу 2 наиболее вероятных объяснения такого поведения.
1. ты чрезвычайно импульсивен и по меньшей мере в данный момент воображаешь себя высокоранговым которому всё можно. Возможно, это под действием алкоголя. Аналитический ум практически не включался, о риске всерьёз не задумывался.
2. ты поехал на красный, сознательно и подумав (пусть и мгновение) и решил, например, что там никого точно нет или ты спешил на пожар в собственном доме. Т.е. решил что риск оправдан.
Очевидно, что в первом случае по-любому вероятность наступления нежелательных последствий такого поведения выше.
Не вижу здесь никакой подгонки под желаемый результат.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Вот тут у нас с тобой разрыв взаимопонимания.

Пока еще нет. Мы просто перескакиваем с одного на другое. А нужно идти последовательно. Вот скажи на милость, где твой ответ на мой вопрос, а?

Разгильдяй, скажи, может ли хорошо обученный аналитический ум мыслить не логично и приходить к абсурдным выводам?

Сообщение от Разгильдяй

Ты рассматриваешь без учёта объективно отрицательной стороны. Если мёртв. то не получит ничего приятного. Плюсуюсь, но как же насчёт неприятного? ведь предстоят не только приятные, но и неприятные моменты. Почему интеллект не может сложить приятное с неприятным и получить отрицательный итог?

Потому что интеллект - на то и интеллект, что мыслит трезво и рационально.
Вот цепочка рассуждений интеллекта:
Впереди будут приятные и неприятные моменты. Сколько будет приятных и неприятных моментов, зависит частично от меня, интеллекта. От моей способности придумать новые алгоритмы поведения, результатом выполнения которых будет максимизация приятных моментов и минимизация неприятных. Надо мобилизоваться и поработать. Вперед!

Такова логика интеллекта. А вот логика, которую ты приписываешь аналитическому уму:
Предстоят приятные моменты и предстоят неприятные моменты. Неприятных моментов будет больше, поэтому надо застрелиться. Вперед.

Тебя ничем не смущают рассуждения аналитического ума? Ничего не напоминают? Например, манию величия? Откуда это аналитическому уму настолько точно известно будущее? Он что, ставит себя на одну доску с провидением?
Далее. Почему это аналитический ум, вместо того, чтобы сделать что-то себе на пользу, отказывается работать и предлагает суицид?
Здесь ситуация или/или. Или аналитический ум выполняет работу интеллекта по созданию новых алгоритмов и тогда его можно назвать аналитическим умом. Или аналитический ум отказывается работать и предлагает человеку выпить яду. Тогда аналитический ум нельзя назвать интеллектом, он даже названия аналитического ума не заслуживает, т.к. вместо работы он ищет оправдания, чтобы не работать. Это что угодно, только не аналитический ум. Это паразитический ум. Или ленивый ум. Или
трусливый ум. На выбор.

Сообщение от Разгильдяй

Тебе непонятно как такое может быть? Очень просто. Представь себе человека, очень низкопримативного (по Протопопову) и с врождённой низкоранговостью (тоже, причём независимо от достигнутого ранга), при этом асоциального, и, соотвественно, склонного к поведению в стиле эскапизма. Представь себе что ему очень не нравится окружающая действительность. Там его троллят, там напрягают, сям приходится ходить на ненавистную работу за копейки и видеть ненавистные рожи начальства и постоянное подначивание коллег. И хрен не стоит. И жопа толстеет сколько мало не ешь. И с водкой проблемы. И непонятно куда от этого убегать, а как-то поменять жизнь слишком сильно не получается. И впереди только выживание и борьба за каждый кусочек, который всегда достаётся трудно. Ну и старость с болезнями, конечно. Почему в подобном случае аналитический ум не может высчитать, что то приятное. что предстоит не стоит всего трудного и неприятного, что тоже предстоит и прийти к выводу что приятного не стоит неприятного?

Потому что к такому выводу может прийти не аналитический ум человека, а только его паразитический/ленящийся ум, который выдает себя за аналитический. Ум, который ищет причины и отмазки, как бы только не работать - не интеллект и не аналитический ум.

[Разгильдяй]

Ох, Иван! Я не знаю сразу двух вещей, чтобы ответить на твой вопрос.
1. Является ли суицид абсурдным на самом деле или он наоборот, в каких-то случаях вполне логически вытекает из всех обстоятельств. Т.е. является ли такое поведение абсурдом.
2. Я знаю, что аналитический ум склонен заботиться не только о том, чтобы выкрутиться из сложной и опасной ситуации, но и о том, чтобы не тратить энергию впустую. Некоторые говорят, что лень и породила машины с технологией. Но я не могу сказать может ли аналитический ум быть паразитическим/ленивым/трусливым. Но я считаю, что может. И для этого имеются некие основания.
Например, аналитический ум часто склонен придумывать оправдания своему поведению, совершённому почти без его участия, т.е. под руководством эмоционального ума. Уж можешь не сомневаться, любому трезвому алкоголику это прекрасно известно по себе и по другим. Также аналитический ум склонен рационализировать не только наше поведение, в том числе и нерациональное на самом деле, но наши эмоции и чувства. И примеров тут сколько пожелаешь.
Насчёт мании величия. Нет здесь никакой мании величия, есть элементарный расчёт. Но мы здесь приходим к эгоцентризму и прочему, о чём я начал говорить в теме про алкоглоизм и приводил ссылки на доктора-нарколога. Это слишком большой пласт всего и он связан с религией в том числе и много чем ещё.

[Разгильдяй]

Иван и не обижайся, но не стоит создавать лишних сущностей и понятий, типа ленящегося/паразитического и какого-то там ещё ума. Неэтолог считает, что 2 вида ума - это уже много и мне нет чего ему возразить.
Я понимаю сам причину той разновидности суицида, о которой я говорю (не истерия) в том, что в некоторых людях есть что-то, плохо совместимое с современной жизнью. И в подобном суициде вижу некоторую аналогию с трезвым алкоголиком, который держался и не пил годами, но вдруг задумался о том, что ему осточертело быть грустным и он, осознавая какие его ждут в итоге последствия - скорее всего отходняк под капельницей, например, решает сознательно выпить. Причём причины такой перемены часто выглядят как эндогенные.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван и не обижайся, но не стоит создавать лишних сущностей и понятий, типа ленящегося/паразитического и какого-то там ещё ума. Неэтолог считает, что 2 вида ума - это уже много и мне нет чего ему возразить.

Естественно. По мне, так и один вид ума - слишком много. Пока не будет пояснено, что такое ум и как его отличить от всей остальной деятельности мозга и ЦНС.
Поэтому, чтобы не плодить сущности, желательно ограничиться необходимым, в существовании чего есть уверенность.
Итак, в чем мы уверены? В свойствах ГМ и ЦНС:
1) Память - способность сохранять алгоритмы поведения.
2) Интеллект (аналитический ум) - способность создавать новые алгоритмы поведения.
3) Диспетчер (эмоциональный ум) - способность выбирать алгоритм поведения.
4) Сознание - способность передавать алгоритм поведения.
Вроде бы все...

Теперь применительно к нашим баранам. Человек сознательно совершил суицид. Без того, чтобы выбрать такой алгоритм поведения, здесь не обойтись. Значит, к этому причастен эмоциональный ум - диспетчер. Нас интересуют случаи сознательного суицида. Значит, без сознания здесь также не обойтись. Интеллект (аналитический ум) просто рационализировал такое поведение. Объяснил его выбор задним числом.

Сообщение от Разгильдяй

Я понимаю сам причину той разновидности суицида, о которой я говорю (не истерия) в том, что в некоторых людях есть что-то, плохо совместимое с современной жизнью. И в подобном суициде вижу некоторую аналогию с трезвым алкоголиком, который держался и не пил годами, но вдруг задумался о том, что ему осточертело быть грустным и он, осознавая какие его ждут в итоге последствия - скорее всего отходняк под капельницей, например, решает сознательно выпить. Причём причины такой перемены часто выглядят как эндогенные.

Аналогия - плохой метод для поиска и исследования. Аналогия годится только для объяснения.
В некоторых людях есть что-то, плохо совместимое с современной жизнью, безусловно. Это «что-то» - отсутствие у них алгоритмов устранения собственного дискомфорта. И этот не устраненный дискомфорт вынуждает их искать новые и новые способы избавиться от него. К сожалению, некоторые из этих людей отключают при этом свой интеллект (аналитический ум) и доверяют своему диспетчеру (эмоциональный ум) сделать выбор из имеющихся в распоряжении алгоритмов. Вот диспетчер и выбирает суицид – другого-то алгоритма нет. А делать что-то надо…

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

1. Является ли суицид абсурдным на самом деле или он наоборот, в каких-то случаях вполне логически вытекает из всех обстоятельств. Т.е. является ли такое поведение абсурдом.

С точки зрения интеллекта сознательный суицид является абсурдным. Т.к.:
- не стоило столько времени мучиться, надо было бы покончить с собой еще в пеленках;
- человек все равно помрет, нет смысла тратить энергию на то, что и так произойдет;
- всегда есть надежда найти выход из трудной ситуации, т.к. будущее никем не предопределено и зависит от собственных поступков.

Сообщение от Разгильдяй

2. Я знаю, что аналитический ум склонен заботиться не только о том, чтобы выкрутиться из сложной и опасной ситуации, но и о том, чтобы не тратить энергию впустую. Некоторые говорят, что лень и породила машины с технологией. Но я не могу сказать может ли аналитический ум быть паразитическим/ленивым/трусливым. Но я считаю, что может. И для этого имеются некие основания.

Ты очеловечиваешь аналитический ум/интеллект. А между тем это всего-навсего свойство мозга создавать новые алгоритмы поведения. Либо аналитический ум работает и создает новые алгоритмы поведения. Либо он не работает.

Сообщение от Разгильдяй

Например, аналитический ум часто склонен придумывать оправдания своему поведению, совершённому почти без его участия, т.е. под руководством эмоционального ума. Уж можешь не сомневаться, любому трезвому алкоголику это прекрасно известно по себе и по другим. Также аналитический ум склонен рационализировать не только наше поведение, в том числе и нерациональное на самом деле, но наши эмоции и чувства.

Ну что ж. Ты верно нашел причину.
Аналитический ум (интеллект) не выбирает такой алгоритм поведения, как суицид. Интеллект только рационализирует такой выбор, придумывает объяснялки, почему это человек решил свести счеты с жизнью.
Аналитический ум используется суицидником для оправдания своего поведения.

Сообщение от Разгильдяй

Насчёт мании величия. Нет здесь никакой мании величия, есть элементарный расчёт.

Ну-ка, ну-ка приведи мне пример такого расчета
Каким образом человек (не важно, каким умом) может знать (не предполагать, а именно знать) свое будущее, что при любых его действиях (даже если его интеллект найдет выход из положения) грядущее несет в себе столько отрицательных сторон, что они заведомо перевесят положительные?

[Разгильдяй]

Иван, хорошо, только ты немного переборщаешь, мне кажется.
Эмоциональный ум - это вовсе не диспечер, потому что у него самого есть готовые алгоритмы поведения и также какие-то механизмы склонять своего носителя выполнять именно их. Это можно рассматривать с точки зрения потребностей так и с точки зрения чувств и эмоций.
Мне представляется что ты назвал скорее составляющие аналитического ума, эмоциональный там лишь затронут краешком про диспечера.
Я не считаю, что люди могут суициднуться просто оттого что у них нет каких-то там алгоритмов. Кстати, как и напиться после 10 лет непития. И депрессия тоже от отсуствия алгоритмов бывает? И тревожность?