#1
|
|||
|
|||
Отличает ли мораль человека от иных животных?
Предположим ситуацию, что мы наблюдаем горящий дом, внутри которого находится девочка, а её жизнеспособности угрожает опасность удушья угарным газом, опасность получения травмы огнём или того хуже опасность сгорания заживо. Объектом наблюдения мы выберем проходящего мимо этого дома человека. Можно развернуть множество стратегий его поведения, но допустим, что до этого мы его тестировали на моральные представления, результат теста определил его как агрессивного самца, сторонящегося метафизического представления о морали, а само представление, обязывает его на спасение девочки в сложившейся ситуации. Тогда наблюдаемая особь вне всяких сомнений произведёт акт альтруизма, спасая эту девочку, при этом ставя своё собственное существование в состояние опасности.
Ситуация задана, проблемным фокусом в ней является причина альтруизма. Предпосылками которой, обнаруживаются: общий уровень интеллекта и агрессивности индивида, а значит уровень господства над ним моральной регуляции поведения. Но что служит побуждением к спасению девочки? Сознательное или бессознательное? Обдумывает ли наблюдаемая особь те последствия, которые может повлечь данный акт поведения? Нет, т.к. ни о своих родственниках(воздействию на них возможного извещения о его гибели) ни о своём здоровье и жизни своей он не думает, он подвержен побуждению, тому, что господствует над ним, а именно подсознательно закрепившимся эталонам поведения, полученным им по помощи социализации. Тогда реализация моральной регуляции лежит всецело в сфере бессознательного, в отсутствии осознанной связи между поступком и его следствием. Иже мораль переходит в область инстинктов(закрепляемых негенетической репродукцией, а социальной). Социальная репродукция встречается не только у вида homo sapiens, но и у других высших животных. Например, альтруистическое поведение вожака стаи павианов спасающего особь малого возраста от псов, при чём если б данное его поведение было вызвано генетически, то воспроизводилось бы у всех членов стаи, но такого факта нет, так же если допустить, что это поведение вызвано чередованием генетического кода, то оно бы в силу своей крайности приводило бы к летальным исходам его носителей, а значит не сохранилось бы в генном коде на протяжении долгого времени, следовательно, это поведение обусловлено социализацией. То же, что оно не принимается всеми членами группы, определенно различными уровнями агрессивности членов группы или сложившихся условий преемственности. Подводя итог: мораль получилась как усложнение базовых социальных связей животных до регуляции в условиях наличия производства и речи, т.е. на более высоком уровне, но не изменив своей природы. Тогда мораль не может служить отличием человека от иных животных. В чём моя ошибка или скорее есть ли она? |
#2
|
|||
|
|||
Лютовид,Ваши рассуждения натолкнули меня на мысль,что само сознание человека является комлексом социальных инстинктов...и единственное отличие от других высших животных может заключаться в степени сложности этого комплекса
|
#3
|
|||
|
|||
Цитата:
Итог: над высшими животными кроме человека господствует окружающая среда, поэтому социальные инстинкты этих животных адаптированы только к ней и представляют приемлемую степень организации. Над видом homo sapiens стоит не только окружающая среда, но и материальная жизнь, поэтому приспособление к этим условиям выходит на новый уровень, а сообразно социальные инстинкты усложняются. |
#4
|
|||
|
|||
Кстати тогда нужно признать, что у высших групповых животных есть сознание, только у человека введу сложности его социальных инстинктов, сознание стоит на более высоком уровне. Эволюция социальных инстинктов есть эволюция сознания, интересно…
|
#5
|
||||
|
||||
Тема интересная, а главное, очень существенная для понимания этологии человека, как инструментария влияния на взаимоотношения в социуме.
Вкратце постарался сформулировать свой взгляд… При своей очевидности понятия морали, в обиходной речи оно используется в очень широком смысле, и говорить только об этологической стороне сути морали, можно только проведя ясную черту между различными событиями, поведенческими актами, определяемыми как моральные или аморальные По всей вероятно для прояснения сути морали, надо рассматривать мораль не как однородную категорию, определяющую поведение человека в социуме, а исходить из того, что «уровень» моралей и их происхождение все же принципиально различны по своей сути. В рассмотренных примерах, в особенности с пожаром, это все же мораль на той основе, которая ближе не к научению сообществом начиная с первых дней жизни, а скорее генетическая предрасположенность к альтруизму, о чем и было сказано. Но ведь есть и мораль, которая по своей сути очень вариабильна и во времени и по принадлежности к определенном социуму со своей культурой и традициями, о чем так же уже было сказано выше. Поэтому я бы все же дифференцировал вопросы, о какой морали в каком случае идет речь. Условно я для себя определяю морали по категориям –первая -это мораль врожденной ( определение по Лоренцу – естественная мораль), вторая –мораль (мораль условно второй категории или мне более понятно определение –вторичная или социальная мораль), как результата научения в социуме ( сформулированная мораль), ну и третья категория ( я бы ее выделил отдельно) –это мораль воина. Она наиболее сложна, поскольку в ней заключены и генетическая мораль и совокупность научений как гражданским основам взаимоотношений в конкретном сообществе, так и потребностям военного времени. Нельзя на мой взгляд рассматривать сформулированную мораль как в чистом виде мораль видовую. Она не только значительно отличается в различные исторические периоды в различных социумах, но и в один период также различна по причине несовпадения в силу различия в историко-культурных путях развития каждого отдельного народа. А кроме того мораль второй категории не равновоздейственна и для особей одного социума. Ее влияние на каждую отдельно взятую особь зависит от ее социального статуса, иерархического положения и, конечно, от личностных качеств. Для формирования морали второй категории в социуме издаются запретительные законы, разрабатываются нормы и процедуры наказания и ведется широкая разъяснительная работа «что такое хорошо и что такое плохо». Я бы даже сказал, что мораль второго уровня –это мораль созданная для управления социумом в интересах главенствующих особей, настолько она выборочна по своему употреблению. Говорить о переходе морали второго уровня на уровень генетического «понимания» также не приходится и ввиду несопоставимости исторических периодов изменений в эволюции сознания и изменений социальных. Гораздо сложнее с «моралью воина». В отличие от примера со спасением ребенка на пожаре, где альтруистическая составляющая вроде бы очевидна, «мораль воина» несет в себе прямо противоположный смысл – не спасение жизни, а ее уничтожение. И здесь очень трудно давать оценку. Приведу известный из передачи о морали на ТВ, пример, с Александром Руцким (кто не помнит –это вице-президент при Б.Н. Ельцине, боевой летчик –герой Советского Союза, воевал в Афганистане). Будучи сбитым , Руцкой пробирался к своим по территории, контролируемой маджахетами. Он был замечен афганской девочкой и видел это. По логике войны – это означало однозначно, что она расскажет о нем и он будет найден. Значит ее надо было убить. Руцкой не сделал этого. Потом естественно плен и затем освобождение ценой жизней нескольких профессионалов по спец операциям. Вопрос – Руцкой поступил морально не убив девочку и тем самым косвенно стал виновником гибели бойцов своей страны, увеличил число вдов и сирот? И другая сторона вопроса, которая не может быть отброшена – им руководила жалость или просто страх от самого факта, что он не сможет убить? А ведь он явно убивал, и успешно, за что и награжден (значит, сдерживающей морали не было?), но убивал на расстоянии и не видел своих жертв. В отношении некоторых итогов : Цитата:
Сложно согласиться, может все же надо говорить об увеличении количества условных рефлексов, как результат расширения сферы познания и активизации процесса научения, сообразно уровню развития общества, но к морали это вряд ли имеет отношение. Цитата:
То о чем сказано в приведенной цитате я не понимаю – как не изменив своей природы, мораль стала более высокой по уровню? Какая мораль – естественная ? Так она не зависит от социальной сущности человека – ее роль сохранения вида, а не приспосабливание к техническому прогрессу или смене государственных формаций. Цитата:
Вот здесь интересный момент – так мы говорим о морали как поведенческой составляющей ВИДА или, судя по тому, что в цитате говорится о «морали человеческих сообществ», речь идет не об естественной морали в моем варианте - морали первой категории), а о морали научения (морали второй категории)? Так последнюю ни при каких обстоятельствах нельзя относить к видовой морали ввиду ее множественности и принадлежности к различным сообществам. ----------------- Чем сложнее изучаемый предмет или явление, тем более необходима его дифференциация, отбрасывание второстепенных моментов и принятие каких - то допущений. От того , насколько исследователь в состоянии все это сделать и как он «угадал» что от чего отделить, а что отбросить и будет зависит степень его приближения к познанию предмета изучения. Мораль, как предмет исследования в данном случае не исключение. И есть еще одна проблема связанная с моралью, интересующая меня (может заинтересует и собеседников) – если принцип «не убий» в различны вариациях присутствует в моралях многих социумов и в первую очередь в основных религиях с одной стороны и в тоже время (по Лоренцу), присутствует в естественной морали, то должны же быть общие корни. Я не сторонник божественного происхождения основных заповедей, скорее предполагаю происхождение их либо как плод более ранней и более развитой земной цивилизации, либо (чем черт не шутит) как форму «социальной» помощи от представителей более развитых цивилизаций вне земного происхождения. Но в любом случае, при несколько поверхностных попытках найти в них этологические основы мне кажется удается. Это тема отдельной, пусть и небольшой, но интересной работы. А нахождение этой связи даст , как мне кажется, еще одно подтверждение того, что мораль бывает только естественной, а все остальное «временные правила общения». На мысль рассмотреть в этологическом аспекте все основные религиозные заповеди меня натолкнула работа В.Р. Дольника «Кто сотворил творца». И последнее – если говорить об изменении морали человека в лучшую сторону (как предлагают некоторые идеалисты на политических форумах), то чисто теоретически это конечно возможно (только никак не убеждением и разъяснением, как советуют теоретики нравственности), но на мой взгляд только путем жесткого контроля над отбором и подбором пар для воспроизведения потомства. А это, как известно, в человеческом сообществе путь тупиковый именно потому, что в основе его реализации всегда будет лежат естественная мораль человека, которая оставляет желать много лучшего. Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 21:38. |
#6
|
||||||||||||||||||
|
||||||||||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как раз наоборот, воины это чистые альтруисты, их выбрасывает популяция (этнос), группа для завоевания внешних ресурсов, принадлежащих “чужим” (врагам), тем самым воины жертвуют собой во благо этноса, группы, ибо живёт прежде всего общество, но не индивиды, которые являют лишь частички этого огромного организма и никакой особой значимости вне этого организма не представляют. Взгляните на альтруизм воинов: «Тот, кто идет на смерть за свое Отечество, свободен от иллюзии, ограничивающей бытие собственной персоной. Он продлевает свою суть на своих соотечественников, в которых он продолжает жить, и на грядущие поколения, ради которых он действовал, причем смерть для него это моргание глаза, не прерывающее зрение». Шопенгауэр. Чистый альтруизм, убийство же чужих, можно расценивать как убийство на охоте кабана, убийство комара жужжащего у уха и т.д., т.е. всецело с практической целью, поэтому выделять мораль воина абсурдно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 21:51. |
#7
|
|||
|
|||
Давайте ...Давайте выясним ,что такое социальный инстинкт
а зоодно выясним каковы механизмы реализации социальных инстинктов... |
#8
|
|||||||
|
|||||||
Да, во многом взгляды расходятся, но это не повод для изменения своих представлений на взгляды собеседника.
Цитата:
Может быть у нас расхождение в понимании терминов? Под естественной моралью я понимаю мораль человека как социального животного, но не обремененную условностями небиологического происхождения, а под моралью второго уровня - только в рамках развития человека на стадии образования устойчивых над биологических (условный термин) сообществ. Цитата:
Цитата:
А если уж говорить о том, что довлеет над обществом, то это в первую очередь законы сохранения популяции, но довлеет очень слабо, что показывают примеры превосходства «социальной морали», поскольку естественная у человека крайне низка – это морали инков и майя, Древнего Рима и Советской России, нацистской Германии. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Выделять мораль воина не абсурдно, а крайне необходимо с целью сохранения человека, как вида. Приведенная Вами цитата дикое измышление автора. Подобные речи могли быть уместны разве что из уст политработника советской армии и то, только с трибуны, но не из числа тех, кто находился в действующих частях. Большие сомнения вызывает мнение, что во все времена люди с непатологической психикой рассматривали свою неминуемую смерть, будучи «свободными от иллюзий». Людей, брошенных умирать, объединяет не ореол счастливого будущего и высокая мораль (типа «за Родину, за Сталина»), а страх за свою, жизнь и за своих близких. Именно необходимость выжить, что зачастую просто невозможно в одиночку и является стимулом для спасения товарища и для уничтожения противника. Ну и добавьте к этому еще фактор страха перед аппаратом принуждения и наказания со стороны власти. Цитата:
. Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 20:27. |
#9
|
|||||||||||
|
|||||||||||
Продолжение :
Цитата:
Поскольку Вы говорите об этнической морали, то в реальности в условиях боевых действий, военнослужащий, убивший ребенка или старика без какой либо угрозы для жизни своей или товарищей воспринимается как изгой своими же сослуживцами. Это рассматривается как патология и, кстати, такой человек уже представляет угрозу и для своих – тут уже нет речи ни о какой морали, ни этнической, ни естественной, речь идет об отклонении от нормы. Конечно, можно возразить, что подобное отношение возникает, поскольку советская армия в том же Афганистане не представляла собой этнически однородный состав, а потому и отношение не вписывается в постулат : « Воин с этнической моралью ни когда не остановится перед убийством чужака, младенец ли перед ним или кто иной…». Но такова была реальность – естественная мораль противилась убийству детеныша, матери, старика одного с тобой вида (пусть и другого этноса), и она не вписывалась в кабинетные домыслы сторонников этнической морали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
То что «мораль второй категории» присутствует только у человека, пожалуй возразить нечего (хотя выше в нашей беседе Вы похоже были прямо противоположны во мнении и я даже не стал особо возражать и там), а вот то что эта мораль может иметь тождественные механизмы выполнения, как имеет место в естественной морали других высших животных, то здесь надо разбираться о каких механизмах идет речь. Если о лишении жизни, то у животных одного вида это не всегда наблюдается (у человека гораздо чаще), лишение свободы – у животных такого не знаю ( может кто– то подскажет). Если уж искать аналогии, то надо подкреплять их примерами, а не голословными утверждениями. Цитата:
Цитата:
Я ни где не говорил о том, что естественная мораль проповедует «не убий», но утверждаю, что она продукт эволюции и реализуется в поведении животных без дополнительного научения (хотя это вопрос –может быть что-то и дополняется в плане подкрепления, научением) А не действует принцип не убий у человека, как компонент Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну и к сути дискуссии, наконец-то: Цитата:
Естественная мораль – социальный инстинкт, это врожденное поведение , выработанное в ходе эволюции в рамках видового группового поведения и направленное на сохранение вида. Мораль второй категории - социальная (дополнительная) мораль человеческого сообщества– характеризуется набором условных рефлексов (не инстинктов! ) получаемых особью в результате научения при групповом образе жизни, полезность присутствия которых в наборе поведенческих актов, обусловлена потребностью выработки у особи адаптивного поведения по отношению к принятым в данном социуме (этносе) в данный исторический период нормам внутривидового общения Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 20:40. |
#10
|
||||||||||||||||
|
||||||||||||||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Перед кем? Нет там ни какого страха. Продолжение следует… Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 20:54. |