Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 20.12.2013, 22:14
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию Мнение Кона - ИМХО, это лажа

"Известен и механизм передачи этой знаковой системы: пока детёныш мал, на его эрекции не обращают внимания, но как только он вступает в период полового созревания, взрослые самцы воспринимают эрегированный половой член как жест вызова и жестоко бьют «подростка», так что, вырастая, он уже осведомлён о значении этой физиологической реакции и соответственно контролирует её» - И.Кон

Откуда родилось такое утверждение? По- моему, это лажа. Которая переходит из одной публикации в другую. Поэтому так важно не просто ссылаться на первоисточник, но указывать кто, когда, где и что наблюдал.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.12.2013, 04:12
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nganaraha
"Известен и механизм передачи этой знаковой системы: пока детёныш мал, на его эрекции не обращают внимания, но как только он вступает в период полового созревания, взрослые самцы воспринимают эрегированный половой член как жест вызова и жестоко бьют «подростка», так что, вырастая, он уже осведомлён о значении этой физиологической реакции и соответственно контролирует её» - И.Кон

Откуда родилось такое утверждение? По- моему, это лажа. Которая переходит из одной публикации в другую. Поэтому так важно не просто ссылаться на первоисточник, но указывать кто, когда, где и что наблюдал.
Так как я приводил эту цитату в своей статье "Аргументы и факты в статье Протопопова "Фаллос как зеркало иерархии", то я и отвечу на Ваш вопрос.
Вот список работ, на которые ссылается Кон в своей книге "Введение в сексологию":

De Vore I. Male dominance and mating behavior in baboons.- In: Sex and behavior, New York - London, 1965, p. 266-295.

Ploog D.W., MacLean P.D. Display of penile erection in squirrel monkey (Saimiri sciureus).- Animal Behav., 1963, vol 11, p. 32-39.

Wickler W. Ursprung und biologische Deutung des Genitalprasentierens mannlicher Primaten.- Z.Tierpsych., 1966, Bd 23, S. 422 - 437.

Жаль, что Вы создали новую ветку, а не высказали свои сомнения в той, в которой я разместил ссылку на свою критическую статью (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3730), а то бы я привёл Вам достаточно общеизвестные примеры такого поведения у людей. Я специально не стал перегружать такими примерами статью, надеясь, что будет какое-то её обсуждение, в процессе которого и собирался это сделать. Надеялся я и на то, что будут вопросы и по другим поводам, например, по поводу приниженного положения женщины в обществе (фаллократизм). Но вот прошёл уже год, а в посвящённой мной статье Протопопова ветке нет ни одного отзыва (даже отрицательного), не смотря на то, что в ней затронуты довольно пикантные вопросы. Приходится утешать себя тем, что у этого есть простое сравнительно-этологическое объяснение, которое можно найти, прочитав, например, следующие строки из книги Лоренца "Агрессия (так называемое "зло")":

"Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": с выразительными движениями индивида высокого ранга, особенно старого самца, члены колонии считаются значительно больше, чем с движениями молодой птицы низкого ранга.
Если, например, молодая галка напугана чем-то малозначительным, то остальные птицы, особенно старые, почти не обращают внимания на проявления ее страха. Если же подобную тревогу выражает старый самец — все галки, какие только могут это заметить, поспешно взлетают, обращаясь в бегство".


Такую же форму поведения приматологи наблюдают и у приматов. Вот как это происходит у горилл:

"Доминирующий самец, перед тем, как отправиться куда-нибудь после отдыха, встаёт на видном месте в характерной позе: ноги его выпрямлены, положение туловища вертикальное. Постепенно остальные члены группы собираются вокруг него, после чего идут вслед за ним. Если же что-нибудь подобное попробует сделать другой самец, то реакции на его действия не будет никакой; он может даже исчезнуть из поля зрения группы, и никто этого даже не заметит". (Дж. Шалер)

Чтобы перейти к людям, приведу одно высказывание (кто его автор, к сожалению, не помню): степень доверия к той или иной теории во многом зависит от личности её автора. Кстати, это очень хорошо понимают устроители всевозможных ток-шоу, которые с целью привлечения как можно большего количества зрителей для обсуждения вполне серьёзных вопросов, требующих компетентного мнения, приглашают не только соответствующих специалистов, но и так называемых "звёзд". (Вспоминается, как несколько лет назад в числе таких приглашённых оказался известный рок-музыкант Гарик Сукачёв. На ток-шоу обсуждался вопрос: прав ли Дарвин, что человек произошёл от обезьяны? Как обычно, своё мнение высказывали и учёные, и представители церкви, но очень забавно было наблюдать, как Сукачёв, ссылаясь на присутствие во вселенной какого-то суперинтеллекта (или высшего разума, точно уже не помню, но что-то в этом роде), пытался аргументировать свою позицию ПРОТИВ Дарвина, в то время как его сценическая манера поведения и сама его внешность красноречиво свидетельствуют ЗА.)
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.12.2013, 07:44
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Собственно, самцы человека совершенно не сердятся на подростков, у которых случается эррекция и не наказывают их. Думаю что у обезьян тоже так же,ибо о подростках самцы нежно заботятся. И потом трудно сказать, когда у обезьян возраст подростка, а когда это уже молодой самец. У шимпанзе согласно литературе подростковый возраст - это 10 лет, но у Фирсова они трахаются с 4,5 лет. В общем, эти факты надо уточнять. Статья ваша вполне себе, а в иерархии по длинне пиписьки я тоже не верю. Кстати обсуждаемый текст один в один я нашел в книге Дерягина „Сексуальная криминология”. Вашу статью можем обсудить здесь.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.12.2013, 14:16
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Собственно, самцы человека совершенно не сердятся на подростков, у которых случается эррекция и не наказывают их.
Признайтесь честно, как давно последний раз какой-нибудь подросток демонстрировал Вам свою эрекцию? (Извините, конечно, если мой вопрос пришёлся Вам, так сказать, "не по адресу", ведь я не знаю, как часто и по какому поводу Вы общаетесь с подростками.) Лично я за всю свою взрослую жизнь с этим как-то не сталкивался. Но дело даже не в этом, потому что, говоря о примерах демонстрации своих гениталий самцами Homo sapiens, я имел в виду не подростков, а взрослых мужиков.
Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Думаю что у обезьян тоже так же, ибо о подростках самцы нежно заботятся.
Думать мы можем сколько угодно, но чтобы убедиться во всём воочию, нам с Вами пришлось бы отправиться в дальние-дальние страны (например, в Бразилию, где есть "много-много диких обезЪян") и достаточно долго и скрупулёзно изучать их поведение. Но всё-таки, если верить тому, что рассказывают приматологи, систематическую нежную заботу приматы проявляют лишь в отношении маленьких детёнышей, да и то это делают, в основном, самки, а не самцы. Хотя самцы могут иногда прийти в какой-то критической ситуации на помощь и подростку.
Цитата:
Сообщение от Nganaraha
И потом трудно сказать, когда у обезьян возраст подростка, а когда это уже молодой самец. У шимпанзе согласно литературе подростковый возраст - это 10 лет, но у Фирсова они трахаются с 4,5 лет.
Если говорить о визуальной стороне вопроса,то, по-моему, эта проблема - из разряда "лысый и куча", и приматы вполне с ней справляются без лишних умствований.
Цитата:
Сообщение от Nganaraha
В общем, эти факты надо уточнять.
И прежде всего это касается питомцев Фирсова, которые значительную часть своего детства провели в условиях, далёких от естественных для своего вида.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 23.12.2013, 03:25
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Обычно эррекция подростка смущает его самого, а взрослые могут лишь дружески посмеяться.

Что касается самцов, то поищите Itani j. Paternal care in the wild Japanese monkey (Macaca fuscata).-J.Primatol., 1959 N 2 p.61-93

Ну и более современное

PLOS ONE: Altruism in Forest Chimpanzees: The Case of Adoption -

http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0008901

Так что самцы вполне себе заботяться о подростках. В последней работе, насколько я разобрался в таблицах самцы усыновляли подростков возраста 5 лет.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.12.2013, 00:00
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Что касается самцов, то поищите Itani j. Paternal care in the wild Japanese monkey (Macaca fuscata).-J.Primatol., 1959 N 2 p.61-93

Ну и более современное

PLOS ONE: Altruism in Forest Chimpanzees: The Case of Adoption -

http://www.plosone.org/article/info:...l.pone.0008901

Так что самцы вполне себе заботяться о подростках. В последней работе, насколько я разобрался в таблицах самцы усыновляли подростков возраста 5 лет.
К своему стыду должен признаться, что не владею английским настолько, чтобы быстро разбираться в английских текстах, а возиться несколько дней со словарём нет времени. И хотя в школе я изучал немецкий, думаю, что то же самое было бы, если бы текст был и на немецком (давно это было, а в жизни не пригодилось). Но как бы то ни было, ещё в 1992 г. я приобрёл изданную на русском языке издательством "Мир" книгу Дж.Гудолл "Шимпанзе в природе: поведение", в которой она систематически изложила результаты своих более, чем 20-летних наблюдений. Как мне известно, такой гигантской работы ни до неё, ни после никто не проводил, так что повода не доверять ей я не вижу. Кстати, ни в главе "Половое поведение", ни в каком-либо другом месте книги Дж.Гудолл нет ни одного указания на гомосексуализм или педофилию среди шимпанзе. Но об этом, как будет время, я выскажу своё мнение в той ветке форума, где выложена ссылка на статью Дерягина. А пока приведу сведения об осиротевших шимпанзятах, наблюдавшихся Дж. Гудолл в Гомбе в 1965-1983 годах (сведения в книге оформлены в виде таблицы):

- Сорема, 14 месяцев. "Удочерена" старшим братом Сниффом (приблизительно 8-летнего возраста), прожила после смерти матери 2 недели.

- Брат или сестра Дженни, 1,5 года. Детёныш "усыновлён", возможно старшей сестрой, которая с ним и была впервые замечена в сообществе Касакелы. Два дня спустя её видели с телом мёртвого детёныша.

- Синди, 3 года. Не имела братьев и сестёр. Путешествовала с разными шимпанзе обоего пола. Значительную часть времени проводила в одиночестве. После смерти матери прожила 7 недель.

- Пэкс, 4 года. Предложения старшей сестры Пом, как и старшего брата Профа, сесть на спину во время путешествий или спать в одном гнезде отвергал, за исключением тех случаев, когда был чем-то напуган. Часто предпочитал путешествовать с Профом. Оправился (выжил) после смерти матери.

- Биттл, 4-5 лет. "Удочерена" 10-летней сестрой Бамбл. Часто путешествовала у неё на спине. Спустя 1,6 года после смерти матери вполне здорова.

- Бетховен, 4-5 лет. Усыновлён предполагаемой 9-летней сестрой, которую впервые заметили в сообществе Касакелы с детёнышем. Оправился после смерти матери.

- Мерлин, 4-5 лет. "Усыновлён" старшей сестрой (приблизительно 9-летнего возраста). Спал с ней в одном гнезде, но она обычно не позволяла ему путешествовать у неё на спине. После смерти матери прожил 18 месяцев.

- Скоша, 5 лет. Не имела братьев и сестёр. Путешествовала с разными шимпанзе, часто самцами. В конце концов "удочерена" взрослой самкой (с которой мать Скоши при жизни поддерживала тесные отношения). Оправилась после смерти матери.

- Кристл, 5 лет. В первые месяцы путешествовала с "приёмной" сестрой Скошей, потом с неродственной ей взрослой самкой Мифф. Прожила 9 месяцев после смерти матери.

- Гилка, 9 лет. Стала больше общаться со своим старшим братом Эвередом. Оправилась после смерти матери.


Как видим, если и имели место случаи проявления заботы самцов о потерявших мать детёнышах, то это были их родные братья, и за 18 лет ни одного случая "усыновления" детёныша не родственным самцом Дж.Гудолл не наблюдала. Следует также отметить вообще большую склонность самок опекать осиротевших детёнышей. Так что, у меня есть подозрение, что и в предлагаемой Вами для прочтения статье, говорится примерно то же самое.

Последний раз редактировалось Titonic, 24.12.2013 в 00:10.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.12.2013, 00:11
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

Есть популярное изложение этой статьи на Элементах на русском. Вся фишка в том, что Гудолл и авторы статьи изучали разные популяции. Авторы статьи утверждают, что для данной популяции такое поведение стало типично из-за леопардов, которые часто убивают шимпанзе. В соседнем ареале, где леопардов нет практически нет и усыновления. Это исследование наделало много шума в научных кругах.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 24.12.2013, 00:25
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 285
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nganaraha
Есть популярное изложение этой статьи на Элементах на русском.
Подскажите, а как там её найти? Как она называется?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.12.2013, 00:46
Аватар для Nganaraha
Nganaraha Nganaraha вне форума
эрудит
 
Регистрация: 14.12.2013
Сообщения: 123
По умолчанию

http://elementy.ru/news/431253 шимпанзе не бросают сирот
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:41.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot