Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 01.12.2014, 03:10
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Пока вы тут ведёте ваши любимые иерархические разборки, я в кои-то веки обнаружил осмысленную беседу на научном форуме. Интересный это товарищ Лев, скопирую сюда ещё один его пост.

Цитата:
Сообщение от Lion
Цитата:
Сообщение от Preguntador
Без "другого" получается противоречие. Любое животное (включая людей, получается) -- продукт только биологической эволюции, но человек -- продукт двух эволюций.
Определитесь.

С того начал: явление "человек" не является частным случаем явления "животное". Оно видится таковым только под углом зрения естественных наук. Но антропология уже не вписывается в зоологические рамки.

Поясню иначе. Живое -- это неживое? По классификации получится, что так. Частный случай. Такое же "ведро с химией". Чем живое существо отличается от любого "другого" набора таких же химических элементов? Но живое эволюционирует, а "другое" неживое -- почему-то нет. В рамках химии ответа не будет, потому что "другие" химические соединения не эволюционируют. Это свойство исключительно живого.

Дарвин нашел механизм, движущий эволюцией. Наследственность, изменчивость, отбор. С этого момента стало что-то проясняться. Вот такой же механизм должен быть определен для антропогенеза в его не-биологической части. Такие же правила, из которых будет четко выводиться социальная эволюция.

Цитата:
Сообщение от Preguntador
Ну, как сказать. По мне, если не подразумевать слово «другим», то ответ прост: границы нет, т.к. человек и есть животное, а не растение, не гриб и не что-то ещё иное. Точка.
И вся тема не имеет смысла. Но совершенно очевидно, что это всё же подразумевается.

Наверное, смысл есть, иначе тема не поднималась бы. Но потому, как она бесконечно ходит кругами, так же ясно, что где-то образовалось слепое пятно.


Цитата:
Сообщение от Preguntador
Цитата:
Сообщение от Lion
Постулат "другого животного", например, заставляет искать человека в индивидууме, игнорируя его коллективную природу.
Отнюдь. «Человек -- животное социальное».

Множество животных "социальны", но почему-то ни одно не начало социальной эволюции. Значит, называть социальность человека и социальность животного одним термином, тем самым отождествляя их, ошибочно. Это какая-то качественно иная социальность, высшего порядка (а не просто еще одна, столь же уникальная, как любая другая).

Цитата:
Сообщение от Preguntador
Кстати, а если с крысами, волками или муравьями сравнивать, то что, тоже их индивидуумы рассматривать?

Муравьи, термиты и пчелы по уровню социальной организации наши ближайшие родственники в животном мире. У них даже есть подобие основы человеческого хозяйства, "разделение труда" (только очень жесткое, в отличие от нашего). Не удивительно ли, при таком-то дальнем биологическом родстве? При том, что крысы и волки организуются намного примитивнее насекомых.

Цитата:
Сообщение от Preguntador
Тут дело не в отказе от контекста общественного развития. Насколько я понимаю, другие объяснения попросту не разработаны. Но то, о чём Вы говорите, называется групповым отбором. Сможете предложить модель группового отбора на развитие речи? Буду рад познакомиться, интуитивно-то и мне кажется, что что-то тут такое должно быть. Даже самые общие соображения есть. Но на модель совсем мои мысли не тянут. Ив литературе не встречал.

Старый добрый Энгельс. Он, правда, с XIX века устарел давно, надо бы обновить, но как-то никто не берется. Подозреваю, дискурс мешает, уж больно у нас марксизм громили рьяно, смели не глядя, все подряд.

Предложил свой набросок в теме "Эволюция языка как механизма самоуправления общества", там в процессе обсуждения понемногу добавляются уточнения. Он конечно, дилетантский, но мне интересна профессиональная критика такого подхода.

Цитата:
Сообщение от Preguntador
Всеядное животное. Не ограиченное ни климатом, ни высотами. Способно использовать ресурсы, недоступные иным видам. Как вариант. Если не согласны, то не могли бы Вы пояснить, что хотите услышать?

В общем-то, это и ожидал услышать. Человек ест все, живет везде, ресурсы использует любые. "Экологическая ниша" -- вся вселенная.

Про бройлера сам себе отвечу: живет на птицефабрике. В "живой природе" птицефабрик не существует. А где "живет" сама птицефабрика? В какой экосистеме? А в экономике она живет. Не экология, а экономика решает, жить птицефабрике (и бройлерам), или умереть. И так же в остальном, экономика нам экологию заменила. Экологии не то, чтобы вовсе нет, просто она стала глубоко второстепенна по отношению к.

http://paleoforum.ru/index.php/topic...html#msg166302
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 01.12.2014, 15:46
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Лев о теплопроводности волос не преминет сказать, ждите.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 01.12.2014, 19:33
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Лев о теплопроводности волос не преминет сказать, ждите.
Неэтолог, не темните, что не так с теплопроводностью?
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 01.12.2014, 20:30
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Вот и пришли ученые к выводу, а точнее сделали предположение, что волоски помогают слонам охлаждать тело. Тепло поднимается по волоску и рассеивается более эффективно.

1. Теплопроводность волоса очень низкая. В этом легко убедиться если поджечь волоски у себя на руке, например. Волоски будут обугливаться практически до уровня кожи, а тепло рука даже не почувствует. Хотя если волосок просто пошевелить, то это сразу ощущается.

Цитата:
Дотошные ученые рассчитали, что шерсть перестает сохранять тепло и начинает его отдавать при плотности волосков менее 30 штук на см2, а у слонов эта плотность составляет 0,1 волосок на см2.

2. Это или неверный перевод или фантазии ученых.

Цитата:
Уши слонов служат своеобразным холодильником, который остужает кровь, тем страннее то, что на ушах у слонов растительность особенно выделяется.

3. Эту странность я бы предложил абияснять так:

- Волосы, усы и т.д. у животных служат сенсорами помимо прочих функциональных нагрузок. Они помогают ориентироваться в пространстве.
В случае со слонами, улавливать направление ветра и выбирать амплитуду и "технику" взмахов ушами. Поэтому на ушах волосы нужнее всего.

Подобные опыты проводили с летучими мышами. Им сбривали волоски с помощью которых они корректируют полет и наблюдали, как мыши изменяли после этого скорость полета и точность приземления.

==================

Предполагаю, что если слону побрить уши, то он потеряет способность следить за направлением ветра и будет ушами махать со страшной силой так, что может и взлететь.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 02.12.2014, 01:41
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
1. Теплопроводность волоса очень низкая.
Наверное Вы правы. Отбросим этот аргумент.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 02.12.2014, 02:18
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Когда отбросите по очереди все аргументы, то сможете предложить Лиону два незатейливых аргумента которые находятся в рамках его взглядов, но им по какой-то причине не формулируются.

Напомню "- Язык у человека появился и развился с единственной целью - более эффективно обманывать сородичей и экономить энергию."

Причем, именно благодаря способности человека поддерживать и развивать культуру, на чем Лион настаивает, язык развивался столь бурно и по многим направлениям, опять же, согласно взглядам Лиона на птицефабрики.

Лингвисты по языку могут даже делать предположения об устройстве и количестве птицефабрик у исчезнувших народов.

Специально для Лиона и в его терминах:
- Человеки лучшие в мире обманщики и экономисты. И все благодаря языку.

Против этих аргументов Лиону придется сильно попотеть. Собственно, он только потением и занимается, хотя Вы нас убеждали в том, что он ведет научную беседу.

Будет желание - развлекитесь.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 02.12.2014, 02:49
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,267
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Против этих аргументов Лиону придется сильно попотеть.
Тут сложная система, а не математика. Можно придумать бесчисленное число версии и к каждой кучу аргументов.

Это даёт возможность любому оригиналу придумать свою версию и думать, что он очень крут и его никто не может опровергнуть. Только вот крутость эта аналогична крутости неуловимого Джо.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 02.12.2014, 02:58
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Тут сложная система, а не математика.

Разумеется, эта сложная система называется иерархической борьбой без правил.

Цитата:
Это даёт возможность любому оригиналу придумать свою версию и думать, что он очень крут и его никто не может опровергнуть.

Думать ведь особо долго не приходится, версия обсуждается и опровергается, это нормально.
Значение имеет лишь энергия потраченная на опровержение.
Кто больше энергии потратит - тот и проиграл.

Цитата:
Только вот крутость эта аналогична крутости неуловимого Джо.

Сделаю вид, что я этого не слышал.
Иначе мне придется задаться вопросом о цели вашего участия в форуме на который была дана ссылка и цели написания Вами статей.

--------------

Немного не в тему, просто попалась интересная выкладка

http://anton-klyushev.livejournal.com/1186244.html
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 02.12.2014, 05:36
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Есть версия согласно которой человеки жили возле водоемов и заходили в воду в поисках пищи на двух ногах.

При этом человеки нагуляли себе подкожный жир, как у других водных животных. Вода ведь полгода холодная, спальный мешок на пуху который спасает ночью от холода в воде малоэффективен.

Но и бегать по суше им тоже нужно было, а жирными бегать жарко, вот и выработалось потоотделение.

Сначала человек изобрел каменный топор и лишь затем сосуд для переноски воды, последний намного сложнее изобрести.
А стал неотличим от нас сегодняшних еще до изобретения каменного топора.

Исходя из этого можно предположить, что сосудами для воды человеку служили реки, ручьи, озера и лужи. По меньшей мере во времена когда он обзаводился подкожным жиром и потоотделением.

Кстати, потовые железы у человека есть на голове под шевелюрой, то бишь, связывать потерю шерсти с потоотделением трудно.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 02.12.2014, 17:48
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Язык содержит много информации, которую можно запомнить и самое главное воспроизвести, а люди разные и хранили и воспроизводили разную информацию, поэтому племена кроманьонцев обладали большим знанием, чем семьи неандертальцев и имели преимущество. Так накапливалась полезная информация, которая ложилась в основу культуры. Особи способные к языку, лучше выживали и размножались. До сих пор отбор идет по способности болтать, а не по интеллекту. Но все, конечно, начиналось с минимума (языка жестов, сопровождаемых эмоциональными звуками). Например, рассказы об охоте.

Последний раз редактировалось Izobredatel, 02.12.2014 в 17:54.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:56.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot