Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 17.07.2011, 23:36
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Анатолий Ильич выдвинул гипотезу о том, что существует такое явление, как примативность\непримативность. В этом смысл введения им этой категории. Дальнейшие научные изыскания подтвердят или опровергнут эту гипотезу, только и всего.
Гипотеза - это попытка научного объяснения.
Протопопов подметил существующий, по его мнению, факт: что часть самцов определенного биологического вида почти не подчиняется инстинктам, а другая их часть - подчиняется. Но вместо объяснения отмеченного им интересного феномена он всего лишь предложил для него мудреное название, "лживо притворяясь, что в нем содержится объяснение".

Так что никаких гипотез не было высказано, и дальнейшим научным изысканиям опровергать или подтверждать нечего. Именно потому эти изыскания Протопопова с его примативностью и не замечают.

Примечание для шибко грамотных биологов. Биологическое образование необходимо для того, чтобы знать факты из жизни животных в их взаимосвязи с другими фактами и уметь объяснять их в научном русле. Я никаких фактов не привожу и объяснений не предлагаю. Я только указываю на отсутствие объяснений у одного из авторов, а для этого необходимо всего лишь умение логически мыслить. И ничего более.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 18.07.2011, 01:54
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
Smile

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Гипотеза - это попытка научного объяснения.
Протопопов подметил существующий, по его мнению, факт: что часть самцов определенного биологического вида почти не подчиняется инстинктам, а другая их часть - подчиняется. Но вместо объяснения отмеченного им интересного феномена он всего лишь предложил для него мудреное название, "лживо притворяясь, что в нем содержится объяснение"...
ничего страшного в том, что ученый(или не ученый), открыв,(отметив, описав, заметив и пр.) какое либо свойство, закон, закономерность, тенденцию и пр. дает ей название, не умея еще объяснить. так было даже с законом всемирного тяготения (а его объяснили к настоящему времени?), так было с законами наследственности задолго до открытия генов и пр. и пр.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 18.07.2011, 07:39
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
ничего страшного в том, что ученый(или не ученый), открыв,(отметив, описав, заметив и пр.) какое либо свойство, закон, закономерность, тенденцию и пр. дает ей название, не умея еще объяснить. так было даже с законом всемирного тяготения (а его объяснили к настоящему времени?), так было с законами наследственности задолго до открытия генов и пр. и пр.
К.Лоренц думал иначе: читаем мой первый пост в этой теме.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 18.07.2011, 22:39
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Анатолий Ильич выдвинул гипотезу о том, что существует такое явление, как примативность\непримативность. В этом смысл введения им этой категории. Дальнейшие научные изыскания подтвердят или опровергнут эту гипотезу, только и всего.
Что то Анатолий Ильич,прекрасно владеющий английским ,никак не может опубликовать свою гипотезу. Не признаный гений?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 18.07.2011, 23:24
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от анфиса
ничего страшного в том, что ученый(или не ученый), открыв,(отметив, описав, заметив и пр.) какое либо свойство, закон, закономерность, тенденцию и пр. дает ей название, не умея еще объяснить.
Ну не скажите. Вся беда в том. что подобные "новшества" быстро становятся чуть ли ни законом в умах обывателей не утруждающих себя пониманием ни самого термина, ни того,кем он вброшен, тем более не имеющими ни малейшего представления о науке, в рамках которой этот термин применен.
Где то год назад, на другом форуме мне в укор ставил оппонент, что я не знаю такого классика этологии, как Протопопов. Речь как раз шла о примативности. Ничего другого из этологии этот человек не знал, а выдернул именно примативность и на ней строил всю аргументацию.
"Случаи оправданного и продуктивного введения новых понятий в науке крайне редки. Чаще всего новые понятия не дают ничего нового, но затрудняют изучение объекта. Можно, нарушая принцип неумножения сущностей без необходимости, т.е. отвергая биологический подход, рассматриватьт человека как уникальный объект, а его психику как уникальную систему со своими понятиями, связями между ними и т.д. Однако куда более продуктивно сначала применить к поведению человека понятия, используемые при описании поведения животных, и только когда они окажутся недостаточными - вводить новые".
Я уже где то говорил в другой теме, что в российской науке право вводить новые понятия может только тот, кто защищает докторскую. Защищающий кандидатскую, при всей новизне и обосновании не может ввести новое понятие.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 19.07.2011, 05:30
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Однако куда более продуктивно сначала применить к поведению человека понятия, используемые при описании поведения животных, и только когда они окажутся недостаточными - вводить новые".

Продуктивно?
Возможно, давайте попробуем применить на практике, допустим я напился. в смысле, уровень алкоголя у меня в крови приближается к смертельной дозе.

Ну это же так естественно, ведь все животные пьют, поэтому не будет никаких проблем "сначала применить к поведению человека понятия, используемые при описании поведения животных,"........

Я человек...... не то, чтобы я это утверждал, просто у меня есть документальное подтверждение этому, правда, выданное человеками.........но ведь это не моя вина, я обращался к обезьянкам, но они мне отказали в выдаче документов.

Оффф............тут все такие серьезные, что только ввиду отсутствия Шера позволяю себе немножко побузить , будь он все еще у власти - забанил бы меня автоматически.

Еще раз офф. Шер один из к которому я отношусь с пиететом.
Великий человек. Серьезный до нельзя. В угоду науке побеждать этологии чуть не угробил этот форум.
Вернее угробил, но Валера и многие другие, вооруженные знаниями в области науки побеждать этологии, не стали это принимать на свой счет, все верно поняли, и постарались возродить из пепла "ристалище", всячески завуалировав это возрождение под "непонятки".

Честь им и хвала, этим "бетта", когда у альф стресс доходит до критического состояния (читайте последние изыскания по части вожаков обезьянок которые испытывают стресс постоянно, ака омеги).

Уважаемый Шер, Игорь, Вы много сделали для меня, я прошу прощения за то, что доставил Вам неприятные минуты, мешал и отвлекал.
Не по злому умыслу, по глупости. Простите.

Вернитесь в форум. Пожалуйста.

Ну я по пьяне выбрал себе ник нииэтолог, Вы же знаете, что я неэтолог,
только протрезвев понял, что нии звучит........ну негоже, на самом деле я имел ввиду ниииии, в смысле ни в коем случае не этолог.

Вернемся к темке.

Цитата:
в российской науке право вводить новые понятия может только тот, кто защищает докторскую.

Забавно.
А я всегда полагал, что если человек не вводит новые понятия, то он просто не достоин носить звание ученый. Или философ.
Ладно, философия это не наука, в смысле, с биологической точки зрения непонятно чем она занимается.

КудЫ я уплыл в своих фантазиях, уже сам запутался.
Ща, секундочку..........помнится пытался лавировать среди авторитетов и не вызвать их агрессию.
Ах да, точно, агрессия..............

Ну только ленивый на эту темку еще не прошелся.
Попытаюсь внести нечто в эту темку и я, ну так сложилось, что докторскую мне защитить не придется, ну мы же не бюрократы, пьяный бред мы завсегда можем обсудить, если все обсуждающие примут на грудь, хоть по чуть-чуть.

Итак, мне как адепту культурологии, термин "агрессия" представляется художественным образом. Ни более и не менее.

Этот термин можно рассмотреть с точки зрения русской художественной литературы, а можно с иной точки зрения, но не менее литературной.
Удивительно, но наука побеждать этология приняла этот художественный образ, без обоснования, без четкого определения, без теории........и т.д.

Немудрено, что все еще ведутся споры о "накоплении" агрессии.
А как же иначе, какой же художественный образ может обойтись без "накапливания". Или только я, двоечник, писал сочинения.............

=============

Прошу прощения у всех за лирические отступления.
Издержки производства, этологию уже стал считать наукой побеждать, а правильно применить ее ко всем ситуациям еще не научился.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 19.07.2011, 09:20
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Ну не скажите. Вся беда в том. что подобные "новшества" быстро становятся чуть ли ни законом в умах обывателей не утруждающих себя пониманием ни самого термина, ни того,кем он вброшен, тем более не имеющими ни малейшего представления о науке, в рамках которой этот термин применен.
Где то год назад, на другом форуме мне в укор ставил оппонент, что я не знаю такого классика этологии, как Протопопов. Речь как раз шла о примативности. Ничего другого из этологии этот человек не знал, а выдернул именно примативность и на ней строил всю аргументацию.
Дело не в том, кто имеет право на введение новых понятий, а в том, что иные вновь вводимые понятия абсолютно пусты. Пример такой пустоты насмешливо приводил К.Лоренц: "ценность таких понятий, как "инстинкт размножения" или "инстинкт самосохранения", столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой "автомобильной силы", которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все еще ездит."

Протопопов ввел абсолютно пустой термин "примативность", ничуть не лучше "автомобильной силы". Почему машина ездит? Потому что ее двигает автомобильная сила. После этого мы лучше стали знать устройство автомобиля?
Почему на человека не действуют инстинкты? Потому что у него низкая примативность. После этого мы стали лучше понимать принципы формирования его поведения?

Вина Протопопова в том, что, вводя пустой термин, он сделал надутые щеки и ухитрился произвести впечатление, будто за ним скрывается глубокий смысл и он что-то проясняет. И кое-кто ему поверил, как видно из приведенного примера...
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 19.07.2011, 14:17
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
.... Вся беда в том. что подобные "новшества" быстро становятся чуть ли ни законом в умах обывателей не утруждающих себя пониманием ни самого термина, ни того,кем он вброшен, тем более не имеющими ни малейшего представления о науке, в рамках которой этот термин применен......
а какая науке и ученым разница, что и как становится законом в умах обывателей... ученый заметил тенденцию, обосновал, дал ей название.. и не его дело, как с этим будут обращаться. если бы Ньютон не дал название падению яблока (всемирное тяготение), оно, что, перестало бы существовать? и как люди с этим знанием будут обращаться - ему в этот момент плевать - Он Понял и отметил!

Цитата:
Сообщение от Krass
.... ...
Я уже где то говорил в другой теме, что в российской науке право вводить новые понятия может только тот, кто защищает докторскую. Защищающий кандидатскую, при всей новизне и обосновании не может ввести новое понятие.
откуда Вы знаете, Вы ученый?
насколько я знаю, это не так. данные из научной статьи могут стать источником новых терминов, данные Патента, и не только кандидатской, но даже дипломной работы. у нас один по дипломной работе запатентовал свои обоснованные заключения и вот вам - пожалуйста - новые понятия (там было без новых терминов, но новые методы получения или применения СЖК(что ли?) не помню, помню, что по СЖК че-то). *СЖК - сыворотка жеребых кобыл
знаю примеры Патентов и по кандидатским, и даже просто введение новых терминов без патента, но по кандидатской и статьям. когда на конференциях, защитах, спрашивают - откуда этот термин, соискатель отвечает - оттуда то и такого-то автора, я с ним согласен/не согласен/согласен, но со своими обоснованными замечаниями и пр. и пр.
хотите опровергнуть термин " примативность" - проведите исследования - и вперед докладывайте, пишите, вводите свое и пр. и пр.

сама я Протопопова, кстати, не читала, и про примативность - термин тока тут узнала и ниче страшного в нем не вижу.

Последний раз редактировалось анфиса, 19.07.2011 в 14:30.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 19.07.2011, 14:48
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Я человек...... не то, чтобы я это утверждал, просто у меня есть документальное подтверждение этому, правда, выданное человеками.........но ведь это не моя вина, я обращался к обезьянкам, но они мне отказали в выдаче документов.
.
они Вас просто не поняли, что Вам нужно и у них нет бумаги, а то они бы Вам тоже дали документ, что Вы не из их стаи, а человек.
Цитата:
Сообщение от нииэтолог
..
ну так сложилось, что докторскую мне защитить не придется ..
че это? поступите в магистратуру,аспиранту, потом докторантуру напишите магистерскую, потом кандидатскую(а через несколько лет и магистерской будет достаточно(?) затем для написания докторской.
Цитата:
Сообщение от нииэтолог
...
Ладно, философия это не наука, в смысле, с биологической точки зрения непонятно чем она занимается. .
очень даже понятно. философия самая простая наука для биологии, занимается наиболее общими законами природы(Вселенной) - отрицание отрицания, единство и борьба противоположностей,закон перехода количественных изменений в качественные, диалектика..., че там еще? ниче сложного.

Последний раз редактировалось анфиса, 19.07.2011 в 14:52.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 19.07.2011, 15:00
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Пример такой пустоты насмешливо приводил К.Лоренц: "ценность таких понятий, как "инстинкт размножения" или "инстинкт самосохранения", столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой "автомобильной силы", которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все еще ездит."

Глупость вы написали.

В "Foundations of ethology" ("Основаниях этологии") Лоренц пишет

http://books.google.ru/books?id=2Y4p...page&q&f=false

"When dealing with a complex behaviour system fulfilling a unitary teleonomic fucntion, we are justified in naming it according to its function and to speak of a "reproductive instinct", or an "agressive instinct", as both Tinbergen and I have done (1938)"

"Когда мы имеем дело со сложной системой поведения, выполняющей единую телеономическую (целевую, целесообразную) функцию, мы вправе называть её согласно её функции и говорить об "инстинкте воспроизводства" или " инстинкте агрессии", как делаем Тинберген и я ([в работе?] 1938 [г.])" (-- нет времени посмотреть, о какой работе идёт речь)"

Повторюсь, А.И. предложил гипотезу о том, как в принципе устроено поведение человека. Всё обстоит ровно противоположным образом -- у этой гипотезы огромная объяснительная сила.

Теория очень смелая и дерзкая, это правда.
Гипотеза состоит в том, что поведение большей части людей в значительной степени подчинено инстинктам, а меньшей, очень небольшой, подчинено им мало или незначительно.

Сама эта гипотеза или теория, если подтвердится, очень многое объяснит в поведении и природе человека.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:27.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot