Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 27.05.2011, 10:20
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Что такое поведение

Начну с определений.

И возьму для начала понятия поведения в самом широком смысле из всех возможных — из толкового словаря.

Поведение — 1) Совокупность поступков и действий (Линия поведения.); 2) Образ жизни. (Безупречное поведение. ); 3) Образ действий. (Мое поведение, я знаю, было непростительно грубо.); 4) Соблюдение установленных правил внутреннего распорядка в школах. (Отличное поведение учащихся.)

http://www.vseslova.ru/index.php?dic...word=povedenie


А теперь добавлю к этим определениям то, которое интересно нам — этологам.

Поведение — это присущее живым существам взаимодействие со средой, включающее их двигательную активность и ориентацию по отношению к этой среде.

Но при этом в широком смысле говорят о поведении объектов самого разного рода (напр., электрона в магнитном поле и т.д.), а с середины 20 века термин с известной условностью применяют и к сложным автоматическим системам современной техники, например, компьютерам или роботам.

http://tolkslovar.ru/p8723.html


А так определяет поведение психологический словарь.

Поведение — присущее живым существам взаимодействие со средой, опосредованное их внешней (двигательной) и внутренней (психической) активностью;

Поведение — целеориентированная активность животного организма, служащая для осуществления контакта с окружающим миром.
В основе поведения лежат потребности животного организма, над которыми надстраиваются исполнительные действия, служащие их удовлетворению.

http://vocabulary.ru/dictionary/25/w...C4%C5%CD%C8%C5


Чем хорошо поведение в качестве объекта?

Прежде всего тем, что его можно непосредственно наблюдать, в отличии от мыслей и других психических процессов. Оно, так сказать, объективно.

Но, с другой стороны, во всех этих определениях сквозит одна мысль, что если убрать психическую составляющую (так называемую «свободу воли»), то никакого поведения мы не получим. Скажем, бросьте камень вверх — он упадёт на землю: можно ли такое поведение камня назвать «поведением»? Вы скажете, что нет, так как это проявление всеобщих законов природы. Ну хорошо, возьмём пример посложнее. Берем детскую заводную игрушку (скажем, машинку), заводим её и отпускаем — машинка едет вперед пока у неё не кончится завод. Это «поведение»? Вы снова скажете, что нет. Хорошо, возьмём устройство посложнее, к примеру всем известную игрушку — собачку Айбо. Она не просто может двигаться, но в неё заложены сложные программы, которые позволяют ей обучаться и изменять свои действия в зависимости от обстоятельств. Можно ли теперь сказать, что это - «поведение»? Вы опять скажете, что нет! Ну, хорошо. Предположим, что люди сумели создать такого робота, который во всём подобен человеку — андроид, и все функции мышления у него такие же как у человека, и даже лучше. Можно ли будет в этом случае говорить, что у него есть собственное поведение? Я думаю, что вы вынуждены будете согласиться. Так как не смотря на то, что у андроида нет и не может быть биологических потребностей, у него будет как минимум социальное и общественное поведение, причем выстроенное на основе собственных мотивов.
Вот вам и ответ на первый вопрос: всё ли поведение имеет биологические основы — не всё.
Потому что в поведении биологический субстрат далеко не самое главное. А главное и самое для нас интересное — это внутренний мир, который и формирует поведение, и процессы которые в этом внутреннем мире протекают. Такие сложные объекты (со своим внутренним миром) до середины 20-го века действительно существовали лишь в виде биологических объектов — правда. Возможно именно это и дало повод утверждать, что поведение свойственно лишь биологическим объектам и только.


А теперь дам собственное определение.

Поведение — это проекция идеальных процессов на материальный мир.

Поэтому изучая поведение мы как-бы приоткрываем завесу над теми процессами, которые протекают в психике. А психика — это прежде всего идеальные процессы (мысль, как известно, даже материалистами признаётся единственным идеальным объектом).

Что касается утверждения, что Всё поведение является врождённым, в том смысле, что (цитирую) «если бы не было такого гена, участка ДНК, генома, то данной черты поведения не было бы», то в этом смысле можно говорить, что у простейших организмов (например, одноклеточных или растений) действительно всё их поведение определено генами. Но у высших животных и у человека в частности генами задаётся лишь структура психики, или, как я говорю, механизмы мышления, а само мышление и конкретное наполнение психики знаниями зависит от личного опыта каждого субъекта. И потому поведение каждого индивида будет различным. Разве не так?

То есть, между генетически запрограммированными механизмами и собственно поведением образуется довольно мощная прослойка — внутренний психический мир — это область идеального. И каждый индивид строит своё поведение опираясь на этот свой внутренний мир. И таким образом всё его поведение является отражением его внутреннего мира, или перефразируя сказанное — проекцией идеального внутреннего мира на мир внешний материальный. Происходит своего рода объективизация субъективного мира, и мы таким образом получаем возможность за ним наблюдать — что мы и делаем.

Так что изучает этология? Уже готовую проекцию, или всё же сам идеальный мир по имеющейся и наблюдаемой проекции?
На мой взгляд, этология (да и любая другая наука) должна изучать причины, искать закономерности и вскрывать механизмы, а следовательно главной целью её исследования должен быть внутренний мир индивида, то есть — психика.

Но тут нам следует отгородится от психологии, так как изучением психики занимается именно эта наука. И сделать это можно очень просто. Психология занимается изучением всей психики, и всеми процессами протекающими в ней, а этология изучает только поведение и психические механизмы поведения. То есть всё что связано с поведением: что является побудительным мотивом для того или иного поведения, откуда берутся и как формируются модели поведения в том или ином случае, каким образом запускается программа осуществляющая конкретное поведение, какие формы и виды поведения бывают, как разные программы поведения согласовываются во времени, каким образом происходит согласования поведения между различными участниками и т. д. - вопросов много. Но всегда изучается ПОВЕДЕНИЕ, причем не только внешнее проявление поведения - видимая нами часть, но и внутренний процесс, на котором строится это поведение.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 16.03.2012 в 17:01.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 27.05.2011, 12:03
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

и подброшеный камень,и заводная машинка,и собака -робот,и анроид -все их действия будут поведением,поведением человека.А значит иметь биологическую основу,все они будут выполнять функцию удовлетворения витальных потребностей человека.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 27.05.2011, 12:29
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
и подброшенный камень, и заводная машинка, и собака-робот, и андроид - все их действия будут поведением, поведением человека. А значит иметь биологическую основу, все они будут выполнять функцию удовлетворения витальных потребностей человека.
Мысль понятная.

Не знаю как это воспринимать: как попытку свести всё к шутке?

Кстати, а бывают потребности не витальные?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 27.05.2011, 13:33
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Кстати, а бывают потребности не витальные?

А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 27.05.2011, 14:09
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.
Вот и я о том же...
Да, побудительным мотивом для любого поведения всегда выступает какая-нибудь потребность. Но потребности-то бывают разные. И говорить о том, что поведение базируется на одних только витальных потребностях и было бы тем самым редукционизмом.

Я, кстати, делю потребности ещё проще: на материальные и идеальные.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 27.05.2011, 14:31
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я, кстати, делю потребности ещё проще: на материальные и идеальные.

Вы говорите только об одном виде -человеке? Ведь идеальные пожалуй к другим видам отнести пока нет оснований. Зато социальные есть у многих видов кроме человека -их бы тоже обозначить отдельной группой.
Т.е. рассматривать шире -в самом общем виде , для всех видов.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 30.05.2011, 07:36
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Цитата:
Сообщение от VPolevoj Кстати, а бывают потребности не витальные?

А здесь все зависит от представлений автора классификации.
Например тот же Дм.Жуков в своем учебнике Биология поведения, который уже не раз упоминался на форуме, делит все потребности на витальные, социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование) и идеальные (самопознание).
Но это его т.з. , его подход.
Попытаемся разобраться с классификацией потребностей Дм.Жукова.
К сожалению, электронную версию его книги найти в интернете не удалось, а значит, проанализировать могу только положения излагаемые в Володиных постах.

Для начала, очень интересно, что Жуков определяет под понятием "витальные потребности"? Какие именно?

Надо заметить, что любая поведенческая модель очень схематична, условна, упрощена. Чаще всего, поведение формируется не одной потребностью, а некоторой их совокупностью. И все же!

Можно ли назвать "законом" положение, ни к чему не обязывающее, не предусматривающее никакой ответственности и наказания за его невыполнение? Не абсурд ли это?
Можно ли, с точки зрения этологии, назвать "потребностью" что-то, что не является "жизненной необходимостью", не обладает свойством "витальности"? Не абсурд ли это?
Цитата:
Социальные (самоидентификация, доминирование, лидерство, подчинение, следование).

Идеальные (самопознание).
Мы знаем, что для удовлетворения потребностей существуют определенные ресурсы. Значит, для удовлетворения "социальных" и "идеальных" потребностей (по классификации Жукова) должны существовать ресурсы, отличные от ресурсов, удовлетворяющих витальные потребности. (Напомню, по моей классификации, имеются три витальные потребности - самосохранения, любви и информации).
Не будут ли эти ресурсы являться, как бы, ступенькой, облегчающей доступ к витально важным ресурсам?

Попробуйте назвать эти самые ресурсы и определить первопричинные потребности, которые они удовлетворяют.
Какие ресурсы нужны для удовлетворения "социальных" и "идеальных" потребностей по классификации Жукова? Что конкретно они из себя представляют?

Особенно интересны садомазохистские "потребности" в "подчинении" и "следовании".

А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информации.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вот и я о том же...
Да, побудительным мотивом для любого поведения всегда выступает какая-нибудь потребность. Но потребности-то бывают разные. И говорить о том, что поведение базируется на одних только витальных потребностях и было бы тем самым редукционизмом.
Да, что ж такого жуткого в этом самом "редукционизме", если он помогает хоть что-то понять и прояснить? Вполне допустимый метод анализа. От простого - к сложному! Хуже обратное мудрствование. Да! "редукционизм" - не панацея от всех болячек. Но зачем же превращать это понятие в эмоциональное ругательство. Напомнило песенку: "Голубой, голубой! Не хотим дружить с тобой"!
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 30.05.2011, 11:29
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Попытаемся разобраться с классификацией потребностей Дм.Жукова.
К сожалению, электронную версию его книги найти в интернете не удалось, а значит, проанализировать могу только положения излагаемые в Володиных постах.

Для начала, очень интересно, что Жуков определяет под понятием "витальные потребности"? Какие именно?


У Жукова:

Витальные потребности :


1. Самосохранение а) метаболические (пищевая, питьевая и т.д.)
б) Оборонительные

2. Самовоспроизведение.

3. Самоподдержание.
потребности:
а) в сенсорном потоке;
б) в информации;
в) в эмоциях;
г) гедонистическя потребность.

В отношении каждой он дает обоснование. Если будут вопросы..ну что ж , перепечатаю, что осилю

-----------------------
"А что касается "самопознания" - оно относится к витальной потребности в информаци" -здесь на мой взгляд частный случай и потребность в информации для его реализации естественно необходима, равно как практически для любого мыслительного процесса или запуска КФД. Поэтому, на мой взгляд, Жуков и выделил потребность в информации в отдельную строку , как общую потребность в группе самоподдержания.

Последний раз редактировалось Krass, 30.05.2011 в 11:46.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 27.05.2011, 15:40
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Мысль понятная.

Не знаю как это воспринимать: как попытку свести всё к шутке?

Кстати, а бывают потребности не витальные?
Да какие уж тут шутки...просто все таки хочется понять о поведении каких объектов мы собираемся говорить?
Лично я испытываю сильные затруднения при разделении собственно объекта и его поведения ,так как , в один момент лошадь -телега,а в другой телега-лошадь...
Вот смотрю я на Васю Пупкина с его поведением и думаю ,что то, что Вася Пупкин сейчас чешет в заднице это потому, что у него глисты ...
При этом понимаю,что такое поведение Васи генетически детерминировано ....кем,чем? Правильно, генами глистов!
Хотел изучать Васю пришлось изучать глистов...
Но зачем мне глисты ? Мне же этология человека интересна?
Только вот беда,чтобы изучать Васю,как человека ,без всех его симбиотов,нужно ,чтобы Вася был живым!А Вася побежал на красный свет и попал под машину...Почему Вася так поступил, а Петя подождал зеленый?

Последний раз редактировалось Sonta, 27.05.2011 в 15:50.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.05.2011, 15:56
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Да какие уж тут шутки...просто все таки хочется понять о поведении каких объектов мы собираемся говорить?
А вы сами о поведении каких объектов собираетесь говорить?

Я лично (и надеюсь что и другие участники этого форума) собираюсь говорить о поведении человека и животных.

А если серьезно, то говоря о поведении, всегда рассматривается субъект и конкретно его поведение, а не поведение его паразитов, симбиотов и других сожителей, а так же не то, что там какая бабка сказала, или какая планета сейчас в зените.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:28.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot