Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 01.12.2012, 23:29
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Друзья!
Не знал, куда можно это приткнуть... а тут такая тема - про "заблуждения этологической науки". Давайте обсудим вот такие интересные факты (да и для автора топика будет, на мой взгляд, полезно).

Даю ссылку на мой форум, потому что там видео, и описание довольно известного опыта про крыс, но всегда полезно посмотреть своими глазами.

http://etology.bestff.ru/viewtopic.php?id=480#p1476

Смотрим, обсуждаем.

Говорим, у кого какие мысли появились.
(У меня есть одна мысль в связи с этими опытами относительно любителей Протопопова и Дрона, но я ей поделюсь чуть позже.)

PS Если кто умеет, вставьте этот ролик прямо сюда.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 02.12.2012, 01:42
ipasutikov ipasutikov вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 23
Post


В продолжение предыдущего поста.

Новосёлов. Вот что с ним случилось? Почему он сделал из этологии дубину, которой теперь всех лупит? Не потому ли, что этология недостаточно заостряет внимание на этом моменте? На важности сочетания эгоизма и альтруизма в каждом конкретном человеке. Это подобно тому, как одни учёные придумали расщепить атом, а другие придумали сделать из этого бомбу. Аналогия, на мой взгляд, прямая.

Вот почему с ним такое произошло?

И нет ли в этом доли ответственности этологов? Ведь на этом моменте - на важности сочетания в каждом конкретном человеке эгоизма с альтруизмом - особо никто не останавливается. Есть иерархия, и всё тут! И это словно бы зелёный коридор для человеческого эгоизма. А как же "давайте жить дружно"? Вроде ж как общее дело делаем, на одной планете живём.

Последний раз редактировалось ipasutikov, 05.12.2012 в 13:20.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 05.12.2012, 00:44
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

ipasutikov

Я перечитал наконец внимательно, и не обращая внимания на картинку в заголовке, ваш посыл в начале темы. Извиняюсь за нападки и оскорбления ваших научных чувств.

Согласен с Jabuty.
Более того, если бы я сам прочитал из книг близких к этологии только Новоселова и Трактат о Любви, то пожалуй пришел бы на этот форум с аналогичными возмущениями. Раньше самым-самым популяризатором Этологии был Дольник, хотя и он серьезным этологам никогда не нравился.
Но блин по сравнению с Новосёловым... огромное спасибо Виктору Рафаэльевичу за качественную популяризацию.


__________________________________________________ __________________

То, что гнетет вас называется решением вопроса о морали и альтруизме. Это старая тема для нападок на молодые науки с биологическим подходом к объяснению поведения человека:
«А как естественный отбор объясняет мораль и альтруистическое поведение? Ведь выживает всегда сильнейший...»
На мой взгляд, основные вехи, этапы, теории объяснения морали и альтруистического поведения человека это:

- теория группового отбора.
- теория родственного отбора.
- теория взаимного сотрудничества(реципрокного альтруизма).


В двух словах об этих теориях:
Согласно теории группового отбора в определенных условиях гибель или успех группы был равен гибели или успеху каждой особи группы. В связи с этим выработалось поведение которое приносит пользу группе, но вред конкретной особи.
Я лично изучал эту теории по книгам уважаемого Юлия Александровича Лабаса, еще и потому, что некоторое время назад через этот форум можно было пообщаться с ним самим. Вот персоналия с сайта, через неё можно выйти на интервью. Книги тоже легко найти в интернете. http://ethology.ru/persons/?id=96

Согласно теории родственного отбора, все мы являемся в некоторой степени родственниками.
Для понимания этой теории надо понять, что естественный отбор не отбирает особи, но отбирает признаки(гены). Все мы смертны, все мы рано или поздно умрем, поэтому заботиться о самом себе(противоположность альтруизма и морального поведения) имеет эволюционный смысл только строго в определенных рамках. Есть очень большой шанс что схожие с моими признаки будут в моих детях, большой шанс, что схожие признаки будут в моих родственниках. А так же небольшой шанс, что мои признаки будут у жителей моей деревни, моего города, страны, вида, итд. Полезно не только выживать самому, но и заботиться о благополучии своих потенциальных копий.

О теории реципрокного альтруизма. В одиночку охотник никак не может поймать мамонта. И даже если он после поимки с товарищами мамонта получил долю меньше, чем его товарищи, то всё-равно это лучше, чем быть изгоем. В одиночку его просто напросто съедят. Что-уж там говорить про современное общество с разделением труда и денежным обменом. Особое место тут занимает передача полезных знаний. Знания, это такая очень полезная вещь, которая при передачи умножается. Это не просто обмен яблок на мясо. Это в первую очередь обмен технологии выращивания садов на технологию животноводства. Никто ничего не теряет, все приобретают! Все в плюсе! Взаимное сотрудничество очень и очень полезно именно для человеческого вида, и уже успело укорениться в нашем поведении.

По моему скромному мнению роль указанных трех теорий в объяснении разных аспектов морального и альтруистического поведения человека это 2% , 49 % и 49 % соответственно.
__________________________________________________ ____________


Мне кажется, для вас была бы интересна моя любимейшая книга которую я не перестаю рекомендовать «Моральное Животное» Роберта Райта. Именно она в нескучной, энциклопедической, научно-популярной форме открыла для меня суть последних двух теорий.
Вот ссылка на персоналию с сайта, там дальше ссылка на книгу.
http://ethology.ru/persons/?id=144
Можно и в более удобном виде найти скачать, pdf например.

Очень хорошо, что вы заострили внимание на «мщении». У Райта это один из ключевых механизмов в построении взаимовыгодного партнерства. Фактически тут ваши мысли идут параллельно. Мне лично очень приятно и интересно читать книги в которых четким и ясным языком выложены мысли схожие с моими догадками.

Последний раз редактировалось Alexander B., 05.12.2012 в 00:55.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 07.12.2012, 02:09
ipasutikov ipasutikov вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 23
Wink

Цитата:
Сообщение от Alexander B. 04.12.2012 21:55
Я перечитал наконец внимательно, и не обращая внимания на картинку в заголовке, ваш посыл в начале темы

Чем вам так не понравилась картинка? Человечки танцуют, держась за ручки, вот весь её смысл. Категорию дружелюбия этология рассматривает?


Цитата:
Сообщение от Alexander B. 04.12.2012 21:55
То, что гнетет вас называется решением вопроса о морали и альтруизме

В Википедии нашёл такое определение:

Цитата:
"Взаимный альтруизм (реципрокный альтруизм) — вид социального поведения, когда индивиды ведут себя с некоторой долей самопожертвования в отношении друг друга, однако только в том случае, если ожидают ответного самопожертвования".


Т.е. случаи альтруистического поведения БЕЗ ожидания чего-то в ответ, этой моделью не учитываются. Наверное, поэтому, вы и говорите о 49% объяснения. Т.е. другая половина - это некий загадочный плод высшей нервной деятельности. Ну что ж, тогда никакого конфликта у нас нет. Отрицанием этологии я не занимаюсь.

Могу сказать, что сознание обладает свободой выбора, а свобода выбора - это такой элемент, который науке учитывать очень трудно. Наверное, это он создаёт всё разнообразие явлений, и не позволяет построить детерминированную "теорию всего". И это прекрасно, потому что иначе мир превратился бы в тюрьму. А так - каждое сознание - своим свободным выбором - сотворец реальности.

*******************************************

Насчёт посыла. Замечание касалось не научной теории, а околонаучного окружения. Этология идёт в массы, с этим ничего не поделаешь, а искажённое восприятие её идей приводит к драматическим результатам. Крайний яркий пример - заблуждение Новосёлова.

Олег воспринял эту идею, и поверил, что иерархия - это основа жизни. И наклепал от этой исходной точки целую теорию как улучшить человеческий вид. Вот только в ней - исключительный эгоизм и ненависть. Вопросы альтруизма просто не звучат. И получилась очень научная ересь, и она очень заразная, говорю это как человек, который прожил её на личном опыте. А отправной точкой стала именно этология!

И мне кажется, что авторитетным этологам нужно вывесить на видном месте манифест с сообщением в таком духе:


"Эгоизм, формирующий иерархию, - это не основа жизни, а только её половина. Другая половина - это альтруизм. Считать иерархию единственной сутью этологии - значит искажать научную истину. Поэтому, не воспринимайте иерархическую пирамиду как инструкцию к своей жизни, потому что, поступая так, вы плодите взаимную враждебность. Не забывайте об альтруизме и нравственности. Давайте жить дружно!".


Вот как-то так. Потому что основная идея, которую ухватывают толкователи вроде Новосёлова или пикаперов, - это пирамида, и нужно быть альфой, грызите, возвышайтесь!

Ситуация, действительно, подобна той, что сложилась вокруг водородной бомбы. Наука создана, и от этого уже никуда не деться. Теперь стоит приложить усилия к тому, чтобы она не несла в социум разрушения, враждебности. Нравственность науки - вопрос важнейший!

Последний раз редактировалось ipasutikov, 10.12.2012 в 22:55.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 07.12.2012, 11:00
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 155
По умолчанию

ipasutikov

Цитата:
Нравственность науки - вопрос важнейший!
Нравственность определяется исклчительно в рамках религии/культа, никакой «научной нравственности» пока не сформировано, как и обществ, где у власти находились бы академики, а не попы и политики (между которыми небольшая разница - в масштабах обмана последователей).
Если же применительно к тезису «давайте жить дружно» - то способ (исходя именно из научных соображений) выбирается применительно к цели и издержкам, где различия только в критериях для иерархических построений- ведь иерархия может быть и интеллектуальная, финансовая, политическая, а не только право сильного - вот вам аятолла Хомейни в пример (или Махатма Ганди). Тут же и Менделеев с Ломоносовым и Навальный с Немцовым. Вы посмотрите на коммунистов, - ихняя иерархия и внутреннее устройство «содраны» с РПЦ -чем их съезды отличаются от церковных соборов? А генсек от Патриарха?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 07.12.2012, 13:19
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от halad
Нравственность определяется исклчительно в рамках религии/культа
halad!
Достали уже со своей религией!

Ни одна религия не обладает нравственностью, ибо, не может нравственность базироваться на лжи! Любая религия лжива!
Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль!

И предупреждаю: если вы и далее будете пытаться свои религиозные инсинуации объяснять через этологию, я Вас выкину с форума.
Впредь, любые разглагольствования по поводу "пользы религий" буду считать преднамеренной провокацией.
Это атеистический форум. Пользователям нашего форума не интересен этот бред, а продолжая его, Вы просто компрометируете себя, представляясь не столь умным, чтобы понять бездарность и лживость религиозной идеи.
Очень жаль, что за несколько месяцев Вашего пребывания на форуме, Вы, обладая достаточно высоким интеллектом и способностями, так и не продвинулись в понимании этологии.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 07.12.2012, 14:32
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 155
По умолчанию

Jabuty

Тогда приведите мне научное доказательство, что 1 жена лучше, чем 4, когда в большинстве сообществ животных налицо поли-гамия.
Или, может, у вас есть научное доказательство, что именно дети/потомство имеет/должно иметь высший статус в иерархии по сравнению с остальными особями?
Так откуда «всё лучшее-детям», объяснить?
А какую научную основу имеет под собой т. н. ритуал похорон, празднования дня рождения или «новый год», не подскажете?
У меня, как раз, чисто научный подход - объясняется «то, что есть» путём указывания конкретных причин, и если в основе - религиозная догма (типа «все люди-братья»), то я об этом и говорю.
Цитата:
Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль!
А другой (пока) Нету! Либо «господу помолимся», либо «слава КПСС», либо «человек, у которого 1000$ в 10 раз лучше того, у кого 100$».

Последний раз редактировалось halad, 07.12.2012 в 14:36.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 07.12.2012, 14:41
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль!

Вы можете ругаться сколько угодно, но я согласен с halad. Термины "мораль" и "нравственность" сформулированы в рамках религиозных доктрин и не имеют смысла за их пределами. Можно, конечно, придумать какое-то объяснение этим терминам в парадигме этологии, но это будет искусственное построение, непонятно, нужное ли.
Вас же не удивляет, что некоторые термины, такие как "грех" или "карма" пришли из религий. Вот "мораль" и "нравственность" оттуда же.
И "свобода воли", кстати, тоже.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 07.12.2012, 17:37
ipasutikov ipasutikov вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 23
Exclamation Неправда!

Цитата:
Сообщение от halad 07.12.2012 08:00
Нравственность определяется исклчительно в рамках религии/культа, никакой «научной нравственности» пока не сформировано

Это неправда! Академик Сахаров - живой (и сейчас) пример нравственности науки. При чём здесь система? Какая разница существует она или нет? Нравственность может быть проявлением каждого конкретного учёного. И для неё достаточно ясного изложения своих мыслей.

Ничего подобного! Сахаров ни к какой религии/культу не принадлежал, однако внёс значительный вклад в развитие нравственности науки! И сделать это может - любой учёный! Утверждение об "исключительной определяемости нравственности в рамках религии/культа" несёт в себе неправду!

Каждый человек - носитель нравственности. В "системе научной нравственности" - нравственность не нуждается!


Цитата:
Сообщение от halad 07.12.2012 08:00
Если же применительно к тезису «давайте жить дружно» - то способ (исходя именно из научных соображений) выбирается применительно к цели и издержкам...

Тезис "Давайте жить дружно" прост, универсален и понятен любому ребёнку. Научность в отношении него не требуется .

Последний раз редактировалось ipasutikov, 10.12.2012 в 22:51.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 07.12.2012, 17:58
Contradeum Contradeum вне форума
любитель
 
Регистрация: 07.11.2012
Сообщения: 13
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
halad!
Достали уже со своей религией!

Ни одна религия не обладает нравственностью, ибо, не может нравственность базироваться на лжи! Любая религия лжива!
Все что есть у религий - извращенная, лживая мораль!

И предупреждаю: если вы и далее будете пытаться свои религиозные инсинуации объяснять через этологию, я Вас выкину с форума.
Дискуссия набирает обороты!

Быть может я чего-то не понимаю, но, на мой взгляд, именно этология, а не поповщина, могла бы помочь в создании реальной общечеловеческой морали, обозначить идеалы которые, в общем и целом будут приемлемы для абсолютного большинства проживающих в коммуналке Земля.

Основа такой морали изложена ещё Конфуцием, если вообще не кем-нибудь до него: не делай другим того, чего не хочешь себе. А то, что эту идею прихватизировали попы, говорит лишь о том, что они - социальные паразиты. И вообще, любая конфессия - это коммерческая организация с неограниченной безответственностью.

Иное дело, насколько этологический опыт может быть востребован социумом, особенно в плане того, что это не сулит ничего хорошего власть имущим: управлять толпой легче всего при помощи инстинкта. Логика тут слабо рулит.

К тому же, большинство людей негативно вопринимает даже намёки на сходство поведения человека и животных. И особенно - обезьян!

Нельзя не учитывать и того, что потребность в подтверждении иерархии неизбежно будет приводить к различным формам её мифологизации.

Отберите у говорящей обезьяны одного бога, она изобретёт другого.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:27.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot