Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #161  
Старый 04.01.2017, 03:11
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,224
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Неэтолог! Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения и в общем-то то что ты придерживаешься "средового детерминизма", от которого, как мне кажется. давно отказались.
Разгильдяй!
Не убедило меня выражение - "восхищает твоё нежелание". Логичнее прозвучало бы - "возмущает и раздражает твое нежелание"!
Почему я сделал такой вывод? Очень просто! Ты активно пытаешься навязать удобную, для себя, сентенцию. Она, при всей ее несостоятельности, дает возможность какого-то объяснения, приемлемого для оправдания тобою же своего "порочного" поведения, а значит - какой-то защищенности перед другими людьми, что в твоем случае, алкоголизм предрешен наследственными факторами и ты не особо в этом "виновен".

Поэтому, позиция Неэтолога вызывает дискомфорт, когнитивный диссонанс. Далее, следует соответствующее поведение - отрицание фактора дискомфорта, сомнение в его обоснованности.

При этом, хочу заметить, что Неэтолог не скрывает своей алкогольной зависимости и не выявляет по этому поводу стремление , непременно, быть "лучше", чем есть на самом деле. Потому и не потворствует твоей слабости в самоидентификации. Он просто говорит тебе: "Разгильдяй! Ты, конечно, мерзкий тип, но - единственный и неповторимый, как каждый из нас! И ты мне нравишься такой!"

Да! Алкоголизм неизлечим!

И это должно быть известно каждому ребенку, чтобы уберечь наших детей от этой напасти! Но странно было бы, если кто-то из алкоголиков, заявил, что не был с детства проинформирован об этом свойстве алкогольной отравы. Так, почему, вопреки этому знанию, люди становятся алкогольно зависимыми? Каковы причины этого алогичного поведения?

Причины поведения детерминируются витальными потребностями.

Изначально, наследственно, никакой алкогольной зависимости у человека нет. Но есть потребность в любви (ласке, нежности...). Удовлетворение этой наиважнейшей потребности невозможно без личностного принятия тебя окружающими людьми. А для этого надо соответствовать параметрам "нормы" данного социума - законам морали ("духовным скрепам", "ценностям" ), которые, по своей сути, являются запретами свободного поведения. В случае нарушения этих запретов, твоя личность будет восприниматься опасной для других и общение с тобой - "психом ненормальным", не поощряемо. Ты вынужден соответствовать, что выражается в поведении стремлением к высокому рангу и постоянной самоидентификации себя любимого на предмет такого соответствия. (Кстати, тревожность, перфекционизм - результат воспитания страха несоответствия, стыда, совести... Просмотри обсуждение на нашем форуме темы "Как воспитать ребенка счастливым".)
Но потребность осталась неудовлетворенной, дискомфорт, в лучшем случае, не исчезает, а чаще всего - возрастает и становится болезненным, чреватым агрессией, глубокой депрессией, доводящей до суицида.
Надо бы, заглушить, анестезировать эту боль. Изменить способность ее ощущать, т.е., - изменить состояние сознания. "Уколоться и забыться"! Желательно, способом культивирующемся окружением. Способом, традиционно осуждаемым, но в тоже время, приемлемым для окружающей "дружественной среды", в качестве традиционально племенного соответствия. "Ты что - маленький? Мама не позволяет? Ты парень или девка? Пей! Между первой и второй - перерывчик небольшой! ...." И ты пьешь... Чтобы соответствовать. "Красава!" "Наш парень! Уважаю!"

"Алкоголизм - добровольное сумасшествие!" ? Нет! Нет! Нет! Принуждение к сумасшествию! Следствие невозможности удовлетворения потребности любви!
Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
даже по "науке 2.0" показывали опыты с крысами и говорилось, что примерно 15-20% от популяции оказываются устойчивыми к алкоголизму сколько их не спаивай и примерно столько же - наоборот, очень неустойчивы и спиваются очень быстро. Тогда как для остальных - более половины популяции результат выраженно зависит от интенсивности спаивания. На мой колхозный взгляд даже этот опыт уже говорит о том. что склонность к алкоголизму задаётся наследственно (не будем говорить генетически, раз не итендифицированы соотвествующие генетические маркеры).
В связи с этой репликой, подкрепленной "научноисследовательскими" результатами, возникает вопрос о целях и адекватности инициаторов-натуралистов. Это - в первую очередь. Какова ценность исследования о принуждении крыс к алкоголизму в проекции на человека? Мы уже обсуждали подобные эксперименты в теме "Джон Кэлхун - Вселенная-25 "
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4284
Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Также исследования американцев, которые показывают, что если из разделённых в младенчестве однояйцевых близнецов один - алкоголик, то и вероятность того, что второй окажется алкоголиком вчетверо выше чем в среднем по популяции. Ты, конечно, может это отрицать, но это не означает что это верно. То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны.
А какова вероятность прогноза, выполненного по картам "Таро"?
Ответить с цитированием
  #162  
Старый 04.01.2017, 03:22
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Чем отличается "нравится" от склонности.
Итак, две полуальтернативы: генетическая и социальная. Генетическую, для простоты, можно ограничить неспособностью организма быстро вывести продукты метаболизма (спиритусного распада) дескать,чем сильнее отравление, тем интенсивнее потребность избавиться от "болей" вызванных "плохим метаболизмом".

Выбираем подходящий пример - чукчи и японцы. О обоих генотипов "плохая наследственность" в смысле отсутствия отбора на антиалкоголиков. У чукчей такие запои, что и описывать не возьмусь, наблюдал. Для японца же попробовать рюмку саке и "поболеть" - значит четко усвоить - делать это вторично противопоказано, переводим, аморально. Воспитание, блин.

Теперь о положительных и отрицательных обратных связях. Любые кодировки - это введение сверхположительной обратной связи, типа, понюхал, получи такой разряд напругой, что зубы отскочат. Короче, надо выключить половину памяти, и не факт, что другая половина не начнет торить свои собственные пути к мирване.

Забитые отрицательные обратные связи можно вывести в мир ощущений прекрасного, однако, для этого необходимо, как минимум, полгодика безалкогольной диеты. Знаю людей (работал горняком на прииске), которые только на то и надеялись, что приехав на сезонные работы при строжайшем сухом законе, вновь обретут человеческий образ. Если спец хороший, то с ним суток трое возишься, что бы руки не дрожали, потом втягивается в работу по двенадцать часов ежедневно.
Ответить с цитированием
  #163  
Старый 04.01.2017, 04:18
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Алкоголь переключает человека в социальное "Я"
Иван, бесы селятся в нюансах. Давайте определим для данного случая ранговость, как стремление добиться превосходства, а статусность, как обретение своего места в "стае".

И вспомним, как уже не помню точно, три стадии опьянения: соловья, петуха и свиньи. Достичь состояния соловья - это потуги "стать самим собой", т.е. точно определиться со своей стезей. Т.е. кто прочно стоит на ногах, тому достигать "соловьистости" через опьянение и не надо. А вот хорохориться петухом весьма необходимо, и осаживать "соловьев" через учинение драчливых разборок положено. Третья же стадия свиньи - это наплевательство и на статусность, и на ранговость.
Ответить с цитированием
  #164  
Старый 04.01.2017, 07:07
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Итак, две полуальтернативы: генетическая и социальная. Генетическую, для простоты, можно ограничить неспособностью организма быстро вывести продукты метаболизма (спиритусного распада) дескать,чем сильнее отравление, тем интенсивнее потребность избавиться от "болей" вызванных "плохим метаболизмом".

Это так, но дело не в этом.
Обратимся к классике.

https://vk.com/video1409135_160788731

На мой относительно трезвый взгляд, проблема заключается не в способности печени организовать ускоренный вывод из организма "отравы", а в том как мозг реагирует на "отраву".

Я пытаюсь подвести к этой мысли Разгильдяя, но поскольку события стали разворачиваться ускоренно под действием положительных обратных связей, то мне следует раскрыть карты.

Разгильдяй, вероятнее всего проблема заключается в действии алкоголя на мозг. И да, это действие весьма различается по многим параметрам которые можно измерять, но этого пока никто не делает.......... почему мне совершенно непонятно.
И да, это обусловлено скорее всего генами, ими в значительно большей степени ежели отслеживать действие на мозг алкоголя, и практически неуловимой величиной ежели вести речь о зависимости приводящей к алкоголизму, как тридцать восьмой знак после запятой в числе Пи.

Навскидку. (для иллюстрации)
Все мои друзья алкоголики.
Что их характеризует и объединяет?
Одно свойство - они пьют много когда пьют, но сколько бы они ни выпили ....... остаются адекватными, они могут уже на ногах не стоять, уже лежат, но даже лежа могут решать задачи и придерживаться определенной логике. У них не наблюдается плавного перехода от вменяемого состояния к невменяемому, когда у них заканчивается ресурс вменяемости .........они просто отключаются, засыпают.

Это тип алкоголиков - триггеров, (прямЪ ща на ходу придумал термин), используют алкоголь с единственной целью - отключиться.
А пока не отключились.......... не чувствуют облегчения, и всё набирают и набирают градус, и в любой момент времени до отключки остаются абсолютно вменяемыми и способными использовать свой мозг по назначению.

Есть иной тип, после принятия определенной дозы у этих людей мозг начинает испытывать влияние алкоголя и алгоритмы согласно которым действует мозг изменяются.

В жизни о таких людях говорят "он хороший человек пока не выпьет, а когда выпьет, то его будто бы подменяют, он становится совсем другим человеком".

Полагаю, именно в этом отличии действия алкоголя на мозг и нужно искать суть - тайну так желаемую обнаружить.

==========

Говорю это совершенно серьезно, как человек обделенный природой при раздаче генов. У меня отец никогда не пил просто так, типа для аппетита за обедом или там за праздник. Но когда встречался с друзьями, расписывали пулечку и т.д., а также за столом с гостями ........принимал весьма внушительную дозу.
Я видел его не слишком крепко державшимся на ногах, но никогда в жизни не видел его неадекватным, он был человеком - триггером, или он был вменяемым или уже спал.

Не мне судить как я выгляжу когда крепко поддаю, лишь предполагаю, что остаюсь при этом достаточно адекватным, ровно до той минуты пока не упаду мордой в тазик с салатом.
Во всяком случае, мои друзья никогда мне сутреца не говорили, мол, ты вчера потерял контроль над собой, с тобой было трудно общаться.

Вместе с тем, у меня есть родной брат на которого алкоголь всегда действовал иначе, после определенной дозы он переставал быть адекватным. Его суждения более не поддавались никакой логике, с ним ни о чем невозможно было договориться и у него не наступал момент отключки, как минимум, к этому моменту его приходилось всеми силами призывать.

Похоже............ это гены..............
Откуда они берутся и как действуют не знаю.
В принципе, моего брата Разгильдяй посчитал бы склонным а алкоголизму.
Я не против, просто прошу учитывать не нечто эфемерное в виде склонность, а хоть что-то конкретное и с возможностью хоть как-то измерить, пусть и косвенно.

=============

И без обиняков о том, что меня смущает.
Вот у нас, например, есть закон согласно которому нельзя садиться за руль ежели в крови содержание алкоголя выше определенной нормы.

А как определить или хотя бы прикинуть?
Не проблема, есть рекомендация, типа, человек массой семьдесят килограмм может выпить треть литра пива, это максимум.

Эта прикидка позволяет соизмерить свои данные с законом.
Но никто не знает как эта треть литра пива действует на человека.............

На одного человека это действует таким образом, что после вчерашнего он наконец-то начинает соображать и приближается к норме. а на другого действует так, что он расслабляется и пребывает в эйфории, например, солдат вышел в отпуск после месяца пребывания на базе и крепче кефира все это время ничего не пил. Опрокинул бокал пива и сел за руль............. включил на полную громкость транс...........
Да, в его крови анализ покажет вполне законную дозу алкоголя, вот только он уже совершил аварию и покалечил не только своих пассажиров, но и тех кто был в другом авто.

Разгильдяй, еще раз прошу тебя, сформулируй задачу или проблему.
Ответить с цитированием
  #165  
Старый 04.01.2017, 09:34
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Jabuty !
я конечно понимаю, что перейти на личности - всегда может помочь. Мне уже поздно искать себе оправдания, что я пил. Потому как не пью я уже 3,5 года, при этом не находясь на вахте на прииске, где попросту негде взять. Не оправдания мне интересны, а объяснения. Среди алкоголиков меня считают недоалкоголиком. Потому что оказалось, что по их мнению человек, который может не пить довольно просто не понимает как тяжко это даётся "настоящему алкоголику". С другой стороны, когда-то в юности, когда алкоголь только распробовался ещё, я также не мог выпить мало и всегда хотелось достаточно, т.е. до полной отключки. Да и после того, мои запои заключались не в том, что я похмелялся, а в том. что каждый раз я, проснувшись ещё пьяным, просто догонялся опть же до отключки. Где-то в промежутках бывало "неадекватное поведение" с точки зрения общества, но неадекватность была не в агрессии (насколько я понимаю, это не что иное как грубо-примитивный метод утверждения своего ранга), а скорее именно в том, чтобы хоть где и хоть как найти/добыть чем догнаться и сделать это вопреки объективным обстоятельствам, т.е. забив на все договорённости, обязательства, работу, семью и всё такое.
Много лет ушло на то, что я хотел "научиться пить", т.е. ограничиваться количественно и не продолжать на завтра с утра. Мне казалось несправедливым, почему "почти всем пить можно, хотя многим даже и не хочется, а мне хочется но нельзя". Пока я не начал понимать, что я не спился, а с самого начала был таким благодаря наследственности/генам, меня эта несправедливость тревожила и возмущала. Теперь я вижу это немного в другом свете. Я представляю себе, что это похоже на аллергию на клубнику. У кого-то аллергия на клубнику и он не может её есть, причём аллергия начинается даже если откусить кусочек от ягоды. Человек не виновен в своей аллергии, просто ему не повезло. Без всякого "глубокого смысла" не повезло, просто выпал именно такой жребий, и в результате имеем то что есть. Пить не получится, хоть тресни, или жить без алкоголя или застрелись.
И на форуме алкоголиков я заметил, что я гораздо больше похож на созависимого, чем на алкоголика.
И если бы я лет 25-30 тому назад бы понимал, что мой случай алкоголизма похож на аллергию на клубнику, то, скорее всего, я бы не пил уже 30 лет, а не только 3 года. Но я считал, что если хотя бы иногда получается проснуться трезвым и не уйти в запой, то это означает что надо приложить лишь чуть больше "силы воли" и всё будет не хуже чем у других. И каждый раз, проснувшись, чаще всего в понедельник после 2,5 суток употребления в гуано и чувствуя себя крайне плохо я пытался понять, когда был момент, когда требовалось приложении "силы воли" и как вышло, что я этот момент пролетел, не заметив.
Только не считаю, что неудовлетворение потребности в любви ведёт к алкоголизму. И то неудовлетворённые витальные потребности к нему ведут. Большинство алкоголиков, по крайней мере на форуме, оказались весьма высокопримативными и высокоранговыми по А. Протопопову, зато их созависимые (а там есть в том числе и такие пары - на форуме есть и сам алкаш и его созависимая жена) как раз на меня оказались похожи.
И ещё. Не нравится слово "склонность"? я согласен заменить его на слово "предрасположенность", но и только. Какую алкоголизма модель бы мы не нарисовали, в любом случае в ней нельзя не учитывать наследственных факторов, вся совокупность которых можно в отношении нашего вопроса охарактеризовать или как с или как без этой самой склонности/предрасположенности. А дальше уже идёт работа окружающей среды.
Ответить с цитированием
  #166  
Старый 04.01.2017, 09:40
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Разгильдяй, еще раз прошу тебя, сформулируй задачу или проблему.
Проблема в том, что одни люди пьют цистернами и лишь очень медленно теряют от этого здоровье, так и не проявляя существенных признаков алкоголизма и таких немало. Другие не пьют и не хотят и не понимают вообще "где здесь удовольствие". Третьи начинают довольно быстро проявлять признаки алкоголизма, причём некоторые из них (личный пример) практически сразу как только впервые попробовали. И я считаю, что три перечисленные группы уже такими родились. Хотя может быть и такими выросли, при том что они отличались между собой уже при рождении, если не зачатии.
Ответить с цитированием
  #167  
Старый 04.01.2017, 14:02
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

Итак, Разгильдяй, ты выделил себя в ту крайнюю группу, для которой нет альтернативы. Согласен, что есть "зависимость" типа диабетиков, подсаживающихся на инсулин, когда приходится бесконечно наращивать дозы. Для подобных случаев надо четко усвоить - возвращение к "пробам" равнозначно суициду. И то, чем ты занимаешься, общаясь по поводу алкоголизма, есть своеобычный аутотренинг, что то наподобие взаимоподдержки "анонимных алкоголиков".

Неэтолог справедливо предлагает ограничиться только проблемой действия алкоголя на психику. Что такое психика, мы не знаем, впрочем, как не знают и проф.психологи. Потому предлагаю заузиться еще более, свалив всю ответственность на память, которая может быть как генетическая, так и приобретенная.

Генетическая память - это уже на клеточном уровне в том смысле, как наши клетки отказались продуцировать витамин С, став зависимыми от внешних источников. И, принимая витамин, сталкиваются с "забродившим аналогом". Но этот "аналог" вырабатывается клетками в строгой дозированности, как некий коммуникатор, обеспечивающий взаимодействие между реакциями активации и торможения. Естественно вырабатываемые алкалоиды блокируют приобретенную память, когда необходимо действовать, согласно генетической программе. Например, когда надо драпать от рыка тигры, а не рассуждать о возможных вариантах этого рыка.

Внешний алкоголь, в самом общем виде, блокирует аналитическую, приобретенную память, высвобождая тем к действию память генетическую. А диктат последней туп до крайности - бороться с ним через анализ ситуации бесперспективно - "сила воли" уже отключена. Эта "сила воли" очень ценное "примативное" приобретение, потому и отключается, когда генетика видит опасность ее повреждения. Банк генетических реакций при "внешней дозе" берет руководство поведением в свои руки. И все бы ничего, когда б прижизненные случайности, которые иногда называют эпигенетическими нарушениями, не внесли уже свой вклад, добавив в генетический банк не виданные в животном мире "тупые" или, как иногда говорят, инграммные реакции. Борьба с инргаммами через аутотренинг - все равно, что вычесывать блох из кошки редкой расческой - есть лишь кратковременное облегчение.

В частности, инграмма то, что получено в виде эпигенетической памяти во время "отключки", а не сна. В "отключке" мы действуем, наполняя память бесконечным числом инграмм. Как приобретаются и включаются эти инграммы - отдельный разговор, в общем виде же: чем сильнее индивидуальное действие алкоголя на организм, тем быстрее он запоминает все новые инграммы, т.е. как раз то, что неэтолог называет положительной обратной связью.
Ответить с цитированием
  #168  
Старый 04.01.2017, 15:52
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

ох уж эти инграммы....напоминает Рона Л. Хаббрада с дианетикой и саентологией
Ответить с цитированием
  #169  
Старый 04.01.2017, 17:55
ВасАн ВасАн вне форума
натуралист
 
Регистрация: 30.11.2016
Сообщения: 63
По умолчанию

А я специально подсунул терминологию от ЛРХ, что бы хоть как-то оправдать "эпигенетическую гипотезу".

В самом деле, есть нейронная сеть, формирующаяся "от генов". И есть сеть, формирующаяся, как прижизненная вполне трансформируемая память. Между этими двумя памятями уместится третья. Ну сам подумай, как обойтись без троицы? Ведь и твое деление от сегодня троично.
Вопрос в том, кто захочет так упрощать "психику", что бы от нее ничего толком не осталось?
Ответить с цитированием
  #170  
Старый 04.01.2017, 22:05
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

но ведь нейронная сеть на самом деле одна. Просто формируется она как под воздействием генов и процесса их работы, так и под влиянием окружающей среды ("жизненного опыта") Не знаю что ты там увидел третье
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:38.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot