Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 10.02.2009, 15:49
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию Доказательства в этологии

Коллеги! В связи вот с этой дискуссией http://wolf-kitses.livejournal.com/8...81232#t1781232 о наличии\отсутствии у человека инстинктов, решил кратенько набросать, какие доказательства есть у этологов. А то некоторым оппонентам представляется, что у этологов и эволюционных психологов нет экспериментальных методов проверки своих теорий, а это не так. Прошу присоединиться ко мне и добавить свои соображения по методам доказательств.


1. Кросскультурные исследования народов, в т.ч. географически изолированных. Подробнее см. тут http://ethology.ru/cross_cultural_survey/

2. Сравнительная этология (исследования человекообразных приматов, их "культуры", см. хотя бы например вот тут http://ethology.ru/news/?id=545

3. Исследование физиологии (гормоны, томография мозга) - как те или иные сложные поведенческие реакции физиологически детерминированны (например, эволюционно возникшая боязнь змей).

4. Исследования поведения грудных детей и слепоглухонемых людей (не имеющих культурного слоя).

5. Этологические наблюдения и эксперименты (комрьютерное моделирование, фото и видеосъемка и сравнение поведенческих паттернов людей разных культур и рас, составление этограмм, эксперименты по узнаванию, коммуникации, агрессии и примирению и еще туевой хуче разных биологических детерминированных факторов поведения). Для примера можно посмотреть тут http://ethology.ru/news/?id=526

6. NEW Изучение поведения разлученных в детстве однояйцевых близнецов.

Последний раз редактировалось Алексей Вязовский, 05.05.2009 в 15:37.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 10.02.2009, 16:05
serg serg вне форума
эрудит
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщения: 256
По умолчанию

Очень удивительно что есть челы, которым нужны эти доказательства..
Интересно, не требуются ли им доказательства того что у автомобиля есть колеса?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 07.06.2009, 18:33
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,254
По умолчанию

да...это факт в плане решения экологических проблем человечечкая "разумность" не дает никаких преимуществ
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 27.06.2009, 15:50
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
"Разумность" в кавычках это нечто противоположное. Если это свойство благоприобретенное, то почему не приобретена разумность без кавычек


Вопрос с эволюционной точки зрения бессмысленный. Почему лошади передвигаются на ногах, а не на колесах ? Почему у собак не шесть ног ?

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
никто почему-то не обращает внимания на человека как на новую форму жизни.

Ну как же. Все христианские церковники только об этом и говорят. Новая форма жизни, создана на шестой день творения.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 28.06.2009, 09:57
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,254
По умолчанию

Умный -способный доказать что другие глупее его
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 28.06.2009, 11:36
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Не. Умный - это способный НЕ ДОКАЗЫВАТЬ, что другие глупее его
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 18.07.2012, 18:51
Борис Кирпиченко Борис Кирпиченко вне форума
Banned
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщения: 37
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Вопрос с эволюционной точки зрения бессмысленный. Почему лошади передвигаются на ногах, а не на колесах ? Почему у собак не шесть ног ?



Ну как же. Все христианские церковники только об этом и говорят. Новая форма жизни, создана на шестой день творения.

Очень похоже, что Вы всерьез отрицаете разумность, (без кавычек), эволюционной особенностью единственно человека...
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 02.04.2010, 08:17
Константин Красный Константин Красный вне форума
натуралист
 
Регистрация: 02.04.2010
Сообщения: 1
По умолчанию Офтопик

Здравствуйте.
Очень люблю этологию и на досуге размышляю на разные этологические темы.
Хочеться получить, чтото вроде рецензии. Имеет ли научную важность, например, вот такой текст:

Почему естественные отбор не "сделал" так, чтобы человек в старости не боялся умирать?

Казалось бы, старому человеку было бы приятнее умирать, если бы он не боялся этого. Почему тогда природа не создала такую склонность для людей пожилого возраста?
Естественный отбор "выбирает" такие инстинкты, которые способствуют благополучному продолжению роду. Следовательно полезные инстинкты "утверждаются" только в репродуктивный период. То есть, оттого, боится ли человек в старости умирать или нет, не зависит успешность продолжения рода, так как старый человек уже не участвует в размножении и его "способности" не интересны особям молодого возраста(участвующих в репродуктивной деятельности). Может возникнуть предположение, что людей преклонного возраста боящихся умирать и не боящихся должно быть в таком случае поровну(но чего нет на самом деле), однако такое предположение ложно, ибо естественный отбор "закладывает" в человека боязнь смерти с самого его рождения. Этот страх "выгоден" отбору и этот страх сопровождает человека всю жизнь. До старости потому, что естественный отбор "заложил" страх, но ему "не требуется" его аннулировать после того, как человек оставил после себя потомство. Естественному отбору "все равно" на переживания старого человека, так как этот человек уже в не его поля зрения.
К тоже же, сам факт безбоязненного ухода из жизни никак не влияет на "качество" продолжения рода и поэтому такая возможная способность человека просто не "интересна" естественному отбору.

Константин.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 02.04.2010, 15:49
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Константин Красный
Здравствуйте.
Очень люблю этологию и на досуге размышляю на разные этологические темы.
Хочеться получить, чтото вроде рецензии. Имеет ли научную важность, например, вот такой текст:

Почему естественные отбор не "сделал" так, чтобы человек в старости не боялся умирать?

Казалось бы, старому человеку было бы приятнее умирать, если бы он не боялся этого. Почему тогда природа не создала такую склонность для людей пожилого возраста?

Константин.

Потому как достаточно долгое время до старости доживали единицы. Кажется, встречал где-то, что в средние века старой женщиной считалась женщина, 40-лет. Остальный умирали от эпидемий, войн, родов и проч.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 04.04.2010, 09:28
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Константин Красный
Хочеться получить, чтото вроде рецензии. Имеет ли научную важность, например, вот такой текст:

Почему естественные отбор не "сделал" так, чтобы человек в старости не боялся умирать?

Казалось бы, старому человеку было бы приятнее умирать, если бы он не боялся этого. Почему тогда природа не создала такую склонность для людей пожилого возраста?
Естественный отбор "выбирает" такие инстинкты, которые способствуют благополучному продолжению роду. Следовательно полезные инстинкты "утверждаются" только в репродуктивный период. То есть, оттого, боится ли человек в старости умирать или нет, не зависит успешность продолжения рода, так как старый человек уже не участвует в размножении и его "способности" не интересны особям молодого возраста(участвующих в репродуктивной деятельности). Может возникнуть предположение, что людей преклонного возраста боящихся умирать и не боящихся должно быть в таком случае поровну(но чего нет на самом деле), однако такое предположение ложно, ибо естественный отбор "закладывает" в человека боязнь смерти с самого его рождения. Этот страх "выгоден" отбору и этот страх сопровождает человека всю жизнь. До старости потому, что естественный отбор "заложил" страх, но ему "не требуется" его аннулировать после того, как человек оставил после себя потомство. Естественному отбору "все равно" на переживания старого человека, так как этот человек уже в не его поля зрения.
К тоже же, сам факт безбоязненного ухода из жизни никак не влияет на "качество" продолжения рода и поэтому такая возможная способность человека просто не "интересна" естественному отбору.


Ну и вопросик Вы задали. В двух словах не ответишь. Три дня думал, а ввязываться ли вообще и как отвечать вкратце или развернуто. Что это оффтоп для этологии (мой ответ) это однозначно. Скорее развернутая "домашняя философия" .Постараюсь выдать нечто среднее -не очень длинное, но охватить все моменты навеянные вашим вопросом.
Основное -природа , эволюция выработала общие законы для всех видов, и выделять человека с его заморочками из-за непомерно развитого мозга (избыточно для утилитарного применения основной массой популяции) на мой взгляд нет никаких оснований (это к вопросу страха смерти).
О каком страхе речь? Если обычный ("инстинктивный"), то он общий для всех возрастов, и в момент его появления мыслительный процесс ( в словесном представлении) не работает. Этот страх появляется в ответ на конкретный (реальный!) раздражитель и для всех видов (человек не исключение) эволюция выработала конкретные реакции.
Ваш вопрос , скорее всего имеет под собой подоплеку из тех "игр мозга", которые начинают доминировать в старости. Причина на мой взгляд проста -человек перестает вести активный образ жизни, выпадает из привычных форм борьбы за выживание и воспроизводства потомства, и начинает развиваться эта "патология" -замещение мыслительных процессов , направленных на утилитарные потребности, на выработку "холостых" мыслей. Т.е. физиологически мозг по инерции работает, но уже его деятельность не имеет практического выхода (или имеет в крайне ограниченном варианте), что и ведет, в том числе , к ускорению процесса старения. Цикл разомкнут! Что усугубляет эту ситуацию? Да многое, в первую очередь выход на т.н. пенсию. когда человека искусственно выделяют из социума, как бы насторону -он уже не нужен -стресс! Играют громадную роль и религиозные заморочки (христианской и иудейской религий), особенно, если они внушаются с детства.
Не знаю боится ли старый человек смерти, как процесса. Скорее нет. Но вот того, как будет происходить процесс -будет ли это тяжелая длительная болезнь или "толчок" инфарктом -это вот , поверьте, заботит.
И что еще беспокоит -это любовь к близким и переживание за ту боль, что они испытают, ту пустоту, которая их ждет первое время из-за твоего безвозвратного отсутствия. Но это ведь не страх смерти, это скорее жалость.Но не к себе, себя человек жалеет, когда оплакивает ушедших до него. А если ты не придерживаешься религиозных воззрений и относишься к физиологической смерти, как к неизбежному процессу,
то и страха к нему нет -неизбежное и все. Остается только некоторое чувство тоски. Вот оно постоянно, если не прилагать усилий к активной жизни вне зависимости от твоего реального возраста. Иначе просто удавка.
Вот такая "философия" . Естественно, как понимаете, это чисто ИМХО. Разные возраста, разная жизненная активность, разное мировоззрение. могут дать на Ваш вопрос совсем иной ответ. Но этология ...не знаю насколько она, ее доказательная база, в данном случае применима для ответа.

---------------------
И еще думаю надо дать уточнение (оффтопит, так оффтопить. Наверное лучше этот обмен мнениями по данной теме убрать на ГП?) -неправильно ставить знак равенства между страхом, как реакцией на опасность для жизни, когда работают КФД (или не работают -паралич страхом)и чувством опасности, когда включается мыслительный процесс, координирующий действия. Как правило здесь определяющим является временной фактор.
На примерах из жизни. Давным-давно ( молодости), находясь в головной машине (ЗиЛ 157) вел тыловую колонну полка в место сбора. местность гористая , справа стена, слева обрыв. Из -за гребня вылетает танк, потом второй и ..вспышка и дымок в мою строну. Вот это страх! Какие там мысли..какие действия.. вру, одна мысль проскочила, но это уже из области "КФД" , знакомый с детства термин. в печатном варианте звучит"конец", в реальности, гораздо ярче. Но это были всего лишь учения и стреляли не в нас и холостыми. А почему страх, да потому что холостой из танка с расстояния в 20-30 м убивает и я это знал.
И друга ситуация, опять же из молодости, периода , когда еще занимался спортом (авто). Ночь , в повороте мгновенное засыпание. Доли секунды. Открываю глаза впереди (метров50-60) в фарах столб, ориентировка -ноль, глаза не адаптировались увидеть дорогу. Чисто КФД-работа рулем уйти от удара. Работа мозга: поворот правый, значит снос влево, уйти вправо на дорогу. В реале - ошибка! Руки держали курс, машину не снесло , столб вдали был на правой обочине, его и поймал. Вот здесь тоже страха не было,но было понимание (чувство) опасности, но "мыслительная "деятельность в условиях нехватки информации, подвела.
Разные это вещи страх и чувство опасности. Страх отключает мышление, чувство опасности включает.

Последний раз редактировалось Krass, 04.04.2010 в 09:59.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 08:14.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot