Какие цели преследует социальная эволюция?

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

Alexander B.
В двух словах.
Если у детей есть сексуальность, значит надо признать необходимость ее удовлетворения для нормального развития ребенка. Отсюда следует, что дети имеют не только право, но и необходимость заниматься сексом по своему желанию. При этом, нельзя ограничивать свободу его (ребенка) выбора. Это станет нарушением прав ребенка, как нарушение свободы его личности, т.е. - насилием, преступлением над личностью ребенка.
Но, ведь, ребенок может выбрать, в качестве объекта любви, взрослого человека и, даже, одного пола. А, возможно, таким объектом станет кто-то из его родственников.

.

У детей есть сесуальность,частью этой детской сексуальности является отсутсвие потребности "заниматься сексом".

[Jabuty]

Сообщение от Sonta

У детей есть сесуальность,частью этой детской сексуальности является отсутсвие потребности "заниматься сексом".

Можете как-то обосновать это высказывание? Что такое детская сексуальность (что такое сексуальность), по-Вашему и почему, при ее наличии, отсутствует потребность в ее удовлетворении?

[Titonic]

Сообщение от Sonta

У детей есть сесуальность,частью этой детской сексуальности является отсутсвие потребности "заниматься сексом".

В принципе, можно сказать и так. И это вполне соответствует тому простому принципу, следовать которому в этом вопросе я призываю, и который так раздражает г. Jabuti, а именно: "Назови хоть горшком, только в печь не ставь!"

[Jabuty]

Сообщение от Titonic

В принципе, можно сказать и так. И это вполне соответствует тому простому принципу, следовать которому в этом вопросе я призываю, и который так раздражает г. Jabuti, а именно: "Назови хоть горшком, только в печь не ставь!"

г.Titonic!
Ваш принцип лживый!

Наука предполагает точное соответствие термина понятию. Без этого нет науки!

Вы же предлагаете подмену, обман, утверждая, что, якобы, "все определения относительны и неполны". Это ложь!
Да! Бывают ошибки в определениях, но на то она и наука, чтобы их находить и исправлять.

Дело, ведь не в этом. Вам не нравятся выводы о человеческом естестве, следующие из логических цепочек обработки фактической (научной) информации о реальности. Они противоречат Вашим моральным установкам-измышлениям, реальными фактами не подтверждающимся. Вы готовы бросить за решетку, искалечить и истребить миллионы детей и взрослых (и этот процесс, которому народ дал название "педоистерия", набирает обороты по всему миру) в угоду Вашей лживой морали.

Это - ПРЕСТУПНАЯ БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ!, ничего общего не имеющая с декларируемой Вами защитой детей. Очередная инквизиционная истерия, основанная на лжи, страхе, агрессивности, религиозном идиотизме, тупости и невежестве масс.

Наука вне морали! Но она нравственна!

Чего не скажешь о Вашей неопределенной "духовности".

Потому этология и стоит у Вас "комом в горле", как наука о нравственности - поведении, основанном на Разуме.

Разум - Знание, максимально сохраняющее Жизнь.

[Titonic]

Сообщение от Alexander B.

Вот вроде с третьей по шестую страницу ведется некоторая дискуссия, но за обилием тычков умными цитатами, и требований дать определения... даже теряюсь в чем предмет спора то?...
Господа, поясните любителю простыми словами пожалуйста, в чем разность ваших взглядов? Есть ли сексуальность у детей, или нет?

Вполне возможно (и на это я пока ещё надеюсь), что разность эта - чисто терминологическая. Всё зависит от того, есть ли разница в том, как я и мой оппонент видим пути удовлетворения этих так называемых «детских сексуальных потребностей». Чтобы было яснее, о какой разнице может идти речь, рассмотрим сначала следующую ситуацию:
Мать даёт сосать малышу до определённого возраста свою грудь, гладит и целует его головку, ручки, ножки, животик, спинку, попку, называет его птенчиком, поёт ему нежные колыбельные песни; когда он плачет, берёт его на ручки, прижимает к себе, успокаивает ласковыми словами. Если же она заметит, что её малыш часто и подолгу теребит ручками свои половые органы или трёт у себя в промежности, то сначала, следуя мудрому совету Русского радио («Чтобы попки были сухими и чистыми, их нужно сушить и чистить!»), она более тщательно моет его и смазывает детским кремом; если же это не помогает, то обращается за советом к педиатру или детскому психологу. Вот как последние объясняют причины такого детского «сексуального» поведения: http://zephire.ru/index.php/malyshi/...j-masturbatsii
Против такого понимания взрослыми детских «сексуальных потребностей» лично я ничего не имею, и если именно так это для себя видит мой оппонент, то наш с ним спор – чистой воды терминологическое недоразумение. Но в жизни, к сожалению, могут быть и другие ситуации.
К примеру, мальчик просит своего соседа дядю Васю, который иногда дарит его маме подарки, купить ему «чупа-чупс», так как он хочет пососать что-нибудь сладенькое. В ответ на это дядя Вася приводит мальчика к себе домой, намазывает сладким вареньем свой член и дает ему его пососать... Или: Дочка жалуется маме: « У меня что-то чешется пися. Можно я суну туда пальчик?» На что мама отвечает: «Пальчик совать не надо – ты можешь поранить себя ногтиком. Давай лучше позовём нашего соседа дядю Петю, у него длинный и нежный язык, им он тебе твою писю и почешет».
И вот с таким пониманием «сексуальных потребностей детей» я категорически никогда не соглашусь, и именно в этом контексте я применяю народный афоризм «Назови хоть горшком, только в печь не ставь!», который почему-то так сильно раздражает моего оппонента.

[Jabuty]

Сообщение от Titonic

Вполне возможно (и на это я пока ещё надеюсь), что разность эта - чисто терминологическая.

Нет! Терминология здесь не самое главное. Да, и надеяться не надо. Надо знать! Знание явления начинается с его причины.

Причины любого человеческого поведения исходят из потребностей в определенных ресурсах для обеспечения параметров жизнедеятельности организма.

Это, в свою очередь, обеспечивает существование вида. В противном случае, вид (в данном варианте - человечество) вымрет, как неандертальцы, мамонты и многие другие исчезнувшие виды.

Я об этом говорил на форуме уже очень много раз.

Сообщение от Titonic

Всё зависит от того, есть ли разница в том, как я и мой оппонент видим пути удовлетворения этих так называемых «детских сексуальных потребностей». Чтобы было яснее, о какой разнице может идти речь, рассмотрим сначала следующую ситуацию:
Мать даёт сосать малышу до определённого возраста свою грудь, гладит и целует его головку, ручки, ножки, животик, спинку, попку, называет его птенчиком, поёт ему нежные колыбельные песни; когда он плачет, берёт его на ручки, прижимает к себе, успокаивает ласковыми словами. Если же она заметит, что её малыш часто и подолгу теребит ручками свои половые органы или трёт у себя в промежности, то сначала, следуя мудрому совету Русского радио («Чтобы попки были сухими и чистыми, их нужно сушить и чистить!»), она более тщательно моет его и смазывает детским кремом; если же это не помогает, то обращается за советом к педиатру или детскому психологу. Вот как последние объясняют причины такого детского «сексуального» поведения: http://zephire.ru/index.php/malyshi/...j-masturbatsii
Против такого понимания взрослыми детских «сексуальных потребностей» лично я ничего не имею, и если именно так это для себя видит мой оппонент, то наш с ним спор – чистой воды терминологическое недоразумение. Но в жизни, к сожалению, могут быть и другие ситуации.
К примеру, мальчик просит своего соседа дядю Васю, который иногда дарит его маме подарки, купить ему «чупа-чупс», так как он хочет пососать что-нибудь сладенькое. В ответ на это дядя Вася приводит мальчика к себе домой, намазывает сладким вареньем свой член и дает ему его пососать... Или: Дочка жалуется маме: « У меня что-то чешется пися. Можно я суну туда пальчик?» На что мама отвечает: «Пальчик совать не надо – ты можешь поранить себя ногтиком. Давай лучше позовём нашего соседа дядю Петю, у него длинный и нежный язык, им он тебе твою писю и почешет».
И вот с таким пониманием «сексуальных потребностей детей» я категорически никогда не соглашусь, и именно в этом контексте я применяю народный афоризм «Назови хоть горшком, только в печь не ставь!», который почему-то так сильно раздражает моего оппонента.

Все это, уж извините, (не с целью Вас унизить или обидеть) говорит о том, что Вы абсолютно не понимаете причину обсуждаемых явлений. Мало того, Вы еще пытаетесь с чем-то "бороться"! С чем? С ветряными мельницами? Как можно устранить следствие, не зная его причину? Да и надо ли? Откуда такая убежденность в исключительной верности Вашей позиции, что Вы, ради нее готовы изжить со свету миллионы детей и взрослых? Вам не страшно ошибиться?

Но, может,Ваша убежденность исходит из знания, которым Вы обладаете? Тогда изложите его! И, если оно окажется верным, логически обоснованным, мы его примем и поддержим.

1) Назовите, пожалуйста и обоснуйте логически причины и необходимость для вида человек наличия сексуальности (взрослой и детской).

2) Обоснуйте Вашу позицию, что сексуальные отношения вредны для детского организма.

3) Из каких потребностей исходит Ваше стремление - "защищать" детей? (Этот вопрос не обязателен для ответа. Я знаю. Это для Вас самого).

[Titonic]

Сообщение от Jabuty

Все это, уж извините, (не с целью Вас унизить или обидеть) говорит о том, что Вы абсолютно не понимаете причину
обсуждаемых явлений.

Мне кажется, что, прежде чем голословно (кстати, поступаете Вы так постоянно) обвинять в незнании «причины обсуждаемых явлений», было бы более логично с Вашей стороны познакомить меня с Вашей личной, правильной трактовкой этой самой причины или, хотя бы, дать ссылку на соответствующий ресурс.

Сообщение от Jabuty

Мало того, Вы еще пытаетесь с чем-то "бороться"! С чем? С ветряными мельницами? Как можно устранить следствие, не зная его причину? Да и надо ли? Откуда такая убежденность в исключительной верности Вашей позиции, что Вы, ради нее готовы изжить со свету миллионы детей и взрослых? Вам не страшно ошибиться?

Да откуда Вы взяли, что я вознамерился «изжить со свету миллионы детей и взрослых». Поверьте, тех деток, которых некоторые взрослые делают инструментами удовлетворения своих отнюдь недетских сексуальных потребностей, я очень жалею. И даже более того, по-своему мне жаль и этих самых взрослых! Ведь, как я уже говорил, та или иная будущая сексуальная ориентация начинает закладываться у человека по импринтному принципу с самого раннего детства и зависит от многих обстоятельств его воспитания в допубертатном периоде жизни. Разве можно обвинять ребёнка в том, что он, к примеру, родился в неполной семье или сразу после своего рождения оказался сиротой, что его воспитанием занимались исключительно бабушка с дедушкой или вообще никто не занимался? Но, не смотря на это, деток мне жалко гораздо больше, чем взрослых.

Сообщение от Jabuty

Но, может,Ваша убежденность исходит из знания, которым Вы обладаете? Тогда изложите его! И, если оно окажется верным, логически обоснованным, мы его примем и поддержим.

Вот видите, от меня Вы требуете строгой логической обоснованности (что я, кстати, по мере моих скромных способностей и пытаюсь здесь делать), а своё «верное, логически обоснованное знание» до сих пор от меня упорно скрываете.

Сообщение от Jabuty

1) Назовите, пожалуйста и обоснуйте логически причины и необходимость для вида человек наличия сексуальности (взрослой и детской).

В чём состоит необходимость взрослой сексуальности для вида человек (как, впрочем, и для других видов), по-моему, общеизвестно: она нужна для того, чтобы этот вид размножался; если бы у составляющих вид особей не было сексуальности, то такой вид исчез бы почти сразу, как только появился. Причём, так как для успешного существования вида наличия только взрослой сексуальности вполне достаточно, то никакой экзистенциальной необходимости для любого вида в сексуальности детской нет.

Сообщение от Jabuty

2) Обоснуйте Вашу позицию, что сексуальные отношения вредны для детского организма.

Чтобы ответить на этот вопрос, мне необходимо знать, какой конкретный смысл Вы вкладываете в то, что Вы назвали «сексуальными отношениями". То есть, ответьте, пожалуйста, прямо и недвусмысленно, считаете ли Вы фелляцию (оральный контакт с мужскими гениталиями), вагинальную и анальную интромиссию и пр. допустимыми во взаимоотношениях взрослых с детьми? Если бы Вы ответили на этот вопрос отрицательно сразу, то наш с вами спор по поводу того, существует ли детская сексуальность, перейдя в чисто терминологическое русло, давно бы закончился.

Сообщение от Jabuty

3) Из каких потребностей исходит Ваше стремление - "защищать" детей?.

Мое стремление защищать детей обусловлено действием инстинкта, которому философ Ю. И. Семёнов дал название попечительского и который чаще называют либо материнским, либо родительским. (Необходимость названия, отличного от общепринятых, Семёнов обосновывал тем, что термины «материнский» или «родительский» не совсем точны, так как семантически охватывают не всех, кто подвержен действию обозначаемой ими потребности (испытывать потребность жалеть, защищать и опекать детей могут не только их матери, но и отцы; испытывать эту потребность можно по отношению не только к своим детям, но и к чужим, включая детёнышей других видов)). Необходимость же в существовании такого инстинкта для любого вида млекопитающих ничуть не меньшая, чем необходимость в сексуальности, так как детёныши млекопитающих рождаются самыми слабыми и беззащитными, и если бы его не было, то не было бы в природе и самих млекопитающих. Поэтому влиянию попечительского инстинкта в той или иной мере подвержены все представители вида человек (см. Протопопов, Вязовский. Инстинкты человека..., с.58 и 59), другое дело, что уровень темперамента в этом у них может быть различным, который также в неравной степени проявляется в разные периоды жизни человека. Кроме этого, способы его экстериоризации у разных людей тоже могут быть разными. В частности, у людей обладающих сексуальным влечением к детям, энергия нервного возбуждения, вызванного к жизни воздействием на их мозг релизеров, относящихся к типу «детской схемы» (см. тоже Протопопов и Вязовский. Инстинкты человека…, с.58 и 59), вследствие некоторых сформировавшихся в детстве особенностей организации их нервной системы, используется ею не по прямому назначению, а по принципу доминанты Ухтомского перехватывается либидо и вызывает возбуждение эротическое. Таким образом, педофилия обусловлена, скорее всего, не слабым попечительским темпераментом, а, наоборот, достаточно сильным. Вследствие чего, самими педофилами она может восприниматься как проявление ими огромной «отеческой» заботы о детях, а борьба с педофилией им может казаться преступлением против всего человеческого рода; Фрейд дал такому поведению название "рационализация". Кстати, её определение есть и в новой книге Протопопова и Вязовского:

РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ - конструирование благовидных рациональных объяснений для поступков, в действительности обусловленных другими, неосознаваемыми, в определённом смысле иррациональными, и не всегда благовидными мотивами... (с.15).

Что касается собственно истоков моего стремления защищать детей, то я давно нахожусь в том возрасте, о котором говорят, что если с его наступлением «в доме не появятся дети, то в нём появятся кошмары». И это высказывание я привожу не для того, чтобы пожаловать на то, что меня мучают кошмары – просто оно как раз касается случая, когда попечительский инстинкт обретает всю свою силу лишь с наступлением определённого возраста.

[Jabuty]

Сообщение от Titonic

...было бы более логично с Вашей стороны познакомить меня с Вашей личной, правильной трактовкой этой самой причины...

Я полагаю, что Вы не ознакомились (случайно) с моим постом №77, в котором я и обосновываю логически эту причину. А "правильна" ли она - судить не мне. Для меня - правильна, иначе не утверждал бы, а вопрошал.

Сообщение от Titonic

Ведь, как я уже говорил, та или иная будущая сексуальная ориентация начинает закладываться у человека по импринтному принципу с самого раннего детства и зависит от многих обстоятельств его воспитания в допубертатном периоде жизни.

Во-первых, это говорили не Вы! Вы, лишь, повторяете, пока, сказанное другими. В таком случае, очень велика вероятность повторения чужих ошибок.

Во-вторых. Что касается импринтинга (в том числе и сексуального), то я не вижу убедительных оснований для объяснения поведения одних видов животных через проецирование на них специфического поведения других видов. Я не считаю, что данный "перепончато-лапчатый" феномен, присущ человеческому виду.

Сообщение от Titonic

В чём состоит необходимость взрослой сексуальности для вида человек (как, впрочем, и для других видов), по-моему, общеизвестно: она нужна для того, чтобы этот вид размножался; если бы у составляющих вид особей не было сексуальности, то такой вид исчез бы почти сразу, как только появился. Причём, так как для успешного существования вида наличия только взрослой сексуальности вполне достаточно (нет, не достаточно! Jabuty), то никакой экзистенциальной необходимости для любого вида в сексуальности детской нет.

Я уже обосновал, что не менее важно, для существования вида, обеспечить не только размножение, но и выживание потомства. См. пост №77.

Сообщение от Titonic

Чтобы ответить на этот вопрос,

мне необходимо знать, какой конкретный смысл Вы вкладываете в то, что Вы назвали "сексуальными отношениями".

Вы передергиваете! Если у Вас есть собственная обоснованная позиция, то, для ее интерпретации, нет необходимости выяснять мою точку зрения.

Сообщение от Titonic

То есть, ответьте, пожалуйста, прямо и недвусмысленно, считаете ли Вы фелляцию (оральный контакт с мужскими гениталиями), вагинальную и анальную интромиссию и пр. допустимыми во взаимоотношениях взрослых с детьми?

Выражение "...и пр." предполагает массу всевозможных вариантов, потому, на него отвечать не буду.

А все остальное, перечисленное относится к сексуальному поведению человека (и не только), в том числе - детскому. И от того, что считаю приемлемым я или считаете Вы, природа не изменится.

Вспомнился старый анекдот:

Опаздывающая женщина: "Товарищ, прапорщик! Товарищ прапорщик! Остановите, пожалуйста поезд!"
Прапорщик: "Поезд, стой! Раз, два!"

Природа - даже, не поезд!

Но существует юридический закон! И какой бы он дебильный не был (это уже на совести законодателей), он подлежит исполнению.

Сообщение от Titonic

Мое стремление защищать детей обусловлено действием инстинкта, которому философ Ю. И. Семёнов дал название попечительского и который чаще называют либо материнским, либо родительским. ... ... а по принципу доминанты Ухтомского перехватывается либидо и вызывает возбуждение эротическое. Таким образом, педофилия обусловлена, скорее всего, не слабым попечительским темпераментом, а, наоборот, достаточно сильным. Вследствие чего, самими педофилами она может восприниматься как проявление ими огромной «отеческой» заботы о детях, а борьба с педофилией им может казаться преступлением против всего человеческого рода; Фрейд дал такому поведению название "рационализация". Кстати, её определение есть и в новой книге Протопопова и Вязовского:

РАЦИОНАЛИЗАЦИЯ - конструирование благовидных рациональных объяснений для поступков, в действительности обусловленных другими, неосознаваемыми, в определённом смысле иррациональными, и не всегда благовидными мотивами... (с.15).

Ой! Во оно как! Уж, не по мою ли грешную душу?

В этом посте столько всего "понапихано"... Сумбур!
Отвечать не буду!

Сообщение от Titonic

Что касается собственно истоков моего стремления защищать детей, то я давно нахожусь в том возрасте, о котором говорят, что если с его наступлением «в доме не появятся дети, то в нём появятся кошмары». И это высказывание я привожу не для того, чтобы пожаловать на то, что меня мучают кошмары – просто оно как раз касается случая, когда попечительский инстинкт обретает всю свою силу лишь с наступлением определённого возраста.

С "наступлением определенного возраста", главное - не попутать инстинкт с маразмом.

[нииэтолог]

В принципе, можно сказать и так.

Давайте ненадолго обратимся к науке побеждать этологии.
Она, если не ошибаюсь, призывает прежде всего понаблюдать за поведением, затем еще понаблюдать, после сделать контрольные наблюдения, им не поверить и понаблюдать снова, но уже в другом спектре, диапазоне звуков, присмотреться к запахам ...........и т.д.

Позвольте поделиться своими наблюдениями.

Мне представляется. что этология бессильна в наблюдении за процессом который имеет рабочее название "выудить из респондента его понимание термина".

Мне эта наука побеждать этология уже давно представляется фантазиями на тему тех кто не способен выудить из респондента его понимание термина.
Среди респондентов из которых невозможно выудить..............да весь перечень живущих ныне..........Они просто не понимают вопрос исследователей, а исследователи просто не готовы к такому исходу, и не желая признавать очевидное начинают фантазировать, мол, респондент таки да понял вопрос, а мы таки да на основании его якобы
ответов............

Короче, согласно известной со школы формулы о количестве сочетаний и еще чего-то там, результат получается ух и ах..............

Какое это имеет отношение к Вам, давшему сразу четкое и недвусмысленное определение сексуальности?
Самое прямое - показывающее тщетность и призрачность базы на которой этологи строят свои фантазии.

Да вот хоть Jabuty и Sonta, они сдались и не добившись от респондента его понимания термину пустились во все тяжкие - в фантазирование на тему.

Мне ближе древний восточный вариант озвученных Ходжой Насреддином, он с помощью петли и палки ..........

Titonic, скажите пожалуйста, что Вы подразумеваете под термином сексуальность?
Какой смысл Вы вкладываете в этот термин?
Чем на ваш взгляд отличается сексуальность половозрелого (то бишь, меня, Вы ведь меня спрашивали об этом), от меня же не половозрелого, которого очень в то время интересовало, а что там у девчушек под юбками и завораживал вид декольтЭ училки младших классов.
По секрету, лично Вам, у моей училки во втором классе было такое декольтЭ..............я просто ничего не записывал в тетрадь, не мог отвести взор, мне казалось, что могу пропустить что-то важное, которое вот-вот откроется..................

Ну это конечно же не сексуальность, просто боялся пропустить бином Ньютона ..............

[Titonic]

Сообщение от нииэтолог

Titonic, скажите пожалуйста, что Вы подразумеваете под термином сексуальность?
Какой смысл Вы вкладываете в этот термин?

К сожалению, я не успел ответить на ваш предыдущий пост, но это даже лучше, так как кое в чём Вы меня упредили. Теперь, если я Вас правильно понял, решающую роль гормонов в плане неполовозрелость-половозрелость Вы признаёте. В то же самое время я вижу, что понятие сексуальности Вы с ними (гормонами) никак не связываете. Так вот, лично я как раз связываю, – то есть, термины «сексуальность» и «половозрелость» для меня – синонимы (пол и sex, в сущности, тоже синонимы). Сексуальность, таким образом, я рассматриваю как неразъёмное единство-триаду:гормоны-мозг-поведение, а не как диаду (только мозг и поведение).

Сообщение от нииэтолог

Чем на ваш взгляд отличается сексуальность половозрелого (то бишь, меня, Вы ведь меня спрашивали об этом), от меня же не половозрелого, которого очень в то время интересовало, а что там у девчушек под юбками и завораживал вид декольтЭ училки младших классов.

Неужели, когда сегодня Вы заглядываете девушкам под юбки, то в Ваших ощущениях при этом не появилось ничего нового? Что касается лично меня, то по-секрету Вам расскажу, что вплоть до семилетнего возраста моя мама брала меня с собой мыться в женскую баню, и со своей первой учительницей я познакомился именно там перед самым моим поступлением в школу. А вот сейчас меня в женскую баню почему-то не пускают - Как Вы думаете, с чего бы это?