"Критика (или Обсуждение) концепции этологии Jabuty".

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Понимаю. Но принять не могу, не обоснованное предположение.

Все это есть у других животных. У животных есть культура, передаваемая потомству не на уровне генов.
Кошка учит котят охотиться за мышкой, например. Домашние котята дружат с мышками.
На этом диспут полагаю исчерпанным. Не обижайся, плиз.

"Не торопись-пись-пись покупать живопИсь!"

Исключительный ЗАНУДА, но уважаю и люблю!

Сообщение от неэтолог

Релизер:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...74&postcount=9

Релизер сработал, я сразу же протрезвел и весь обратился в слух.

Допустим.

Допустим.
А разница в чем? Вернемся к тексту и исследуем.

Это серьезное отличие. Звери ведь тупые, они на ночлег устраиваются где ни попадя. Обезьяны поближе к леопардам, чтобы их не затруднять при ночной охоте, и т.д.

Я не говорил, что звери тупые. Не передёргивай!

Ввиду того, что выживаемость видов напрямую зависит от влияния окружающей среды, первостепенное значение обретает модель реальности, создаваемая сознанием (с помощью органов чувств) каждой особи.

Чем модель реальности точнее, ближе к реальности, тем выше выживаемость.
Чем раньше животное среагирует на опасность, тем больше у него шансов выжить.
Любая ошибка в моделировании реальности может привести к гибели особи. (Надеюсь, эти постулаты понятны и протест не вызывают?)

Информационная потребность - витальная потребность!
Информация должна постоянно обновляться, чтобы приводить модель реальности в соответствие с изменяющейся реальностью.
Обновление её происходит через органы чувств. Чем совершеннее органы чувств (нижние пороговые параметры сенсорного срабатывания), тем раньше и на большем расстоянии будут выявляться опасные объекты, что увеличивает время реагирования и избежания данного риска.
Я рассматриваю выживаемость жертвы, а не хищника, возможные и наблюдаемые явно стратегии выживания оной.

1. Возможность избежания риска (Развитые органы чувств, быстрые ноги, мощные крылья)
2. Сопротивление-отпор (Сильные мышцы, крепкие рога и копыта, достаточная масса тела и ловкость, когти, клешни, клыки, бивни, ядовитость, смрадные железы, резкий противный крик, надёжный панцирь, предупреждающая окраска)
3. Маскировка-мимикрия (Ниже травы, тише воды )
4. Гиперразмножение. (Многочисленность потомства, его быстровоспитуемость и быстрое "половое созревание", быстронаступающая репродуктивная способность, короткий срок вынашивания потомства, частая репродукция)

Это всё мы наблюдаем у других видов животных. И они этими приспособами успешно пользуются.

Чем из этого списка защитных стратегий конкретно обладает человек? А вот, чем:

человек — животное «слабое», мало приспособленное к быстрому бегу, чтобы убежать от ловких хищников, мышцы его не достаточно сильны, когтей нет, яд не вырабатывает, органы чувств не столь совершенны для определения наличия опасных видов на достаточном расстоянии, чтобы успеть принять меры к защите или убежать. А если к этому прибавить прямохождение, наличие в стае детёнышей, долгий процесс воспитания потомства до, как минимум, репродуктиного возраста (13 лет), чтобы дать новое потомство и обеспечить выживаемость вида.

И ещё, как ты, Влад, заметил

А мои любимые животные в это время просто учились охотиться на человеков. И весьма преуспели в этом деле, и без заморочек в виде "фантом человека". Просто человеки в те времена были вкусны.

Поэтому,

становится крайне важна исключительная адаптация к таким условиям выживания. И природа, с помощью эволюции, наделяет человека таким свойством — способностью разумности — способностью создавать Фантомную Модель Реальности (ФМР).

И это свойство исключительно развито и наблюдаемо, именно, у человека!

Сообщение от неэтолог

Кто бы мне помог понять эту сентенцию.............ну не суть важно, только что, на моих глазах случилось два серьезных события:
- Был введен термин "интуиция" , и было заявлено, что этим качеством обладает человек, а животные нет (ибо они тупые, ущербные, недоразвитые и т.д., на ночлег и то не могут остановиться без риска для своей жизни),
- И было нанесено оскорбление моим любимым животным, было отказано им в вере, вернее в обладании инструментами веры.

Снова, юродствуете, батенька!
Никто никому ни в чём не отказывал. Просто, у человека необходимость выживания реализовалась в более, чем у других животных, совершенные инструменты веры, интуиции, речи, логики и передачи информации-знаний-жизненного опыта потомкам.
Оказалась, очень полезной эта "ваша" параноидальная адаптпция - ФМР!

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

"Не торопись-пись-пись покупать живопИсь!"

Исключительный ЗАНУДА, но уважаю и люблю!
Я не говорил, что звери тупые. Не передёргивай!

Ввиду того, что выживаемость видов напрямую зависит от влияния окружающей среды, первостепенное значение обретает модель реальности, создаваемая сознанием (с помощью органов чувств) каждой особи.

Чем модель реальности точнее, ближе к реальности, тем выше выживаемость.
Чем раньше животное среагирует на опасность, тем больше у него шансов выжить.
Любая ошибка в моделировании реальности может привести к гибели особи. (Надеюсь, эти постулаты понятны и протест не вызывают?)

Информационная потребность - витальная потребность!
Информация должна постоянно обновляться, чтобы приводить модель реальности в соответствие с изменяющейся реальностью.
Обновление её происходит через органы чувств. Чем совершеннее органы чувств (нижние пороговые параметры сенсорного срабатывания), тем раньше и на большем расстоянии будут выявляться опасные объекты, что увеличивает время реагирования и избежания данного риска.
Я рассматриваю выживаемость жертвы, а не хищника, возможные и наблюдаемые явно стратегии выживания оной.

1. Возможность избежания риска (Развитые органы чувств, быстрые ноги, мощные крылья)
2. Сопротивление-отпор (Сильные мышцы, крепкие рога и копыта, достаточная масса тела и ловкость, когти, клешни, клыки, бивни, ядовитость, смрадные железы, резкий противный крик, надёжный панцирь, предупреждающая окраска)
3. Маскировка-мимикрия (Ниже травы, тише воды )
4. Гиперразмножение. (Многочисленность потомства, его быстровоспитуемость и быстрое "половое созревание", быстронаступающая репродуктивная способность, короткий срок вынашивания потомства, частая репродукция)

Это всё мы наблюдаем у других видов животных. И они этими приспособами успешно пользуются.

Чем из этого списка защитных стратегий конкретно обладает человек? А вот, чем: И ещё, как ты, Влад, заметил
Поэтому, И это свойство исключительно развито и наблюдаемо, именно, у человека!
Снова, юродствуете, батенька!
Никто никому ни в чём не отказывал. Просто, у человека необходимость выживания реализовалась в более, чем у других животных, совершенные инструменты веры, интуиции, речи, логики и передачи информации-знаний-жизненного опыта потомкам.
Оказалась, очень полезной эта "ваша" параноидальная адаптпция - ФМР!

согласен со всем...только хочется добавить ,что еще лучше иметь модель будущей реальности...так сказать реагировать с опережением...вот именно этот процесс моделирования будущего я называю мышлением...
а поведение это активное изменение реальности.
Мне очень нравится постановка вопроса так ,что все потребности включая информацию это витальные потребности ...т.е просто потребности которые характеризуются различными ресурсами...что же такое ресурсы?

[неэтолог]

Сообщение от Sonta

согласен со всем...только хочется добавить ,что еще лучше иметь модель будущей реальности...так сказать реагировать с опережением...вот именно этот процесс моделирования будущего я называю мышлением...
а поведение это активное изменение реальности.
Мне очень нравится постановка вопроса так ,что все потребности включая информацию это витальные потребности ...т.е просто потребности которые характеризуются различными ресурсами...что же такое ресурсы?

Буквально один час ты редактировал свой месидж.
Твое право.
И что на выходе?
Схоластика...................прости ежели неверно воспринял градус, в смысле, не согласовал свой набранный градус (чистым спиртом с твоим набранным градусом изысканными напитками нагруженными сивушными маслами).
Один ноль в мою пользу. Шучу.
Брейк! Я пошутил. Ну могу я пошутить с друзьями?

Теперь серьезно. Ни, нЭ будЭ, как говорят жидобандервцы.

Согласись, ну как ты можешь иметь модель будущей реальности, да еще и реагировать с опережением, и именно это процесс называть (чур меня чур) мышлением, после литра выпитой, к тому же в этом литре зашкаливают сивушные масла, а стало быть тебе понадобится время на редактирование месиджей................

Шучу. А кто знает, может быть и не шучу. А вдруг это модель "будущей реальности".

Как художник художнику, как алкоголик алкоголику, давай установим грани издевательства над читателями наших возлияний.
Мое скромное предложение - не нажимать "ентер" до тех пор пока идея не будет сформулирована таким образом, то даже в трезвом состоянии она покажется для всех правдоподобной.

Как минимум, это избавит нас от необходимости редактировать наши месиджи после принятия контрастного душа.

Ну прости, ну пошутил, после литры выпитой. Хочешь обидеться? Фиг тебе, я твои обидки не приму, лихо спишу их на твою неадекватность по части сивушных масел, учитываю твою приверженность к суррогатам импортного производства.

Теперь серьезно. Мы друзья, алкоголики.
Вот те раз............вздумал протестовать и ерепениться, мол, ты весь белый и пушистый, а это я наркоман и потею спиртом..................

Я дракон "бойся бой", извергаю пламя.
Шучу.

Теперь серьезно. Давай договоримся, когда ты говоришь серьезно, то не редактируешь свои месиджи. Когда ты говоришь серьезно, то всегда помнишь о том, что есть такая опасная клавиша "ентер". И коль скоро ты на нее нажал, то ты обдумал всё, что хотел сказать.

Вполне допускаю, что может иметь место необузданное желание нажать на клавишу "ентер". Это нормально. Так бывает, часто. Сам такой, сам грешен и не раз.

Но зачем же возвращаться к редактированию? Не проще ли еще раз высказать свою мысль снова? Не ссылаясь на прошлое. Прошлое уже случилось, его не изменить редакциями.

Ну как-то так, такое направление моей мысли, берущее начало от недообезьянок.

[неэтолог]

Человек начал продуцировать в сознании образы животных, наделяя их всеми известными ему опасными свойствами и качествами, чтобы быть готовым, в каждый момент времени, противостоять любому виду в борьбе за выживание. Так появились фантомы (к примеру, тигр, крокодил, слон, змея, скорпион... в «одном лице»), в реальности не существующие. Они представляли собой абстрактные образы-идеи, что, в свою очередь, повлекло необходимость их обозначения (ввиду отсутствия в природе) и стало причиной появления вербальных знаков, определяющих тот или иной вид опасности, фантомов - слов, а в дальнейшем — речи.

Это правда. Идиотизм человеков развивался постепенно, но неумолимо.

А мои любимые животные в это время просто учились охотиться на человеков. И весьма преуспели в этом деле, и без заморочек в виде "фантом человека". Просто человеки в те времена были вкусны.

Вне всяких обоснованных сомнений так и было.
Многие виды моих любимых животных передавали следующим поколениям знания об охоте на человеков. Обычно это происходило так же, как у кошек которые придушенную мышку приносят котятам, для тренировки.

Мифы и предания, эпосы, заветы, религии, идеологии, наука, искусства... мораль, манипуляции с моделями реальности, их искажения и подмены, всякие эквивокации.

Разумеется, всем этим животные владеют, но стараются сделать так, чтобы их потомство тоже этому научилось, принося в подрастающему поколению слегка придушенных, но еще живых человеков. Для более близкого знакомства с запахами, с повадками, с возможными неадекватными реакциями. Ну, типа, лабораторные работы для создания ФМР (фантомной модели реальности).

Другие виды животных создают в своём сознании «простую» Иллюзорную Модель Реальности (ИМР).

Вот те раз............Я четко проследил всю логическую цепочку. Где, когда?
Из каких соображений вдруг случился этот вывод?
На основании чего?

"Забьем Мике баки" ? (с), незабвенные классики вспомнились.

============


Продолжение следует.

[неэтолог]

Никаких сомнений нет в том, что это его незаконнорожденный (как выражались в гнилом буржуазном обществе) сын. Вот как развлекается наша псевдоученая буржуазия! Семь комнат каждый умеет занимать до тех пор, пока блистающий меч правосудия не сверкнул над ним красным лучом.

Швондер.

И я, я тоже хочу блеснуть, погодите, не тушите свет, у меня тоже есть меч, ну ладно, ща меча нет, но мне обещали одолжить меч шоб я тоже блеснул.

Саша, я тебя уважаю и люблю. Даже когда у меня нет меча, я тут с одним евреем договорился, он мне обещал одолжить меч, но ты же понимаешь...... я ему дал зададок, а он исчез. И вот так всегда.... только хочешь обустроиться на ночлег с мечом, типа, интуиция рулит, безопасность превыше всего, или я не человек, ан нет, евреи подводят............

Теперь серьезно.
Как никогда серьезно.
Ну насколько это возможно серьезно с моей подачи.

Тут вот какое дело.
Маленькое лирическое отступление. Гуляя по просторам инета мне попалась картинка, там Гафт был изображен и подпись, воспроизвожу близко к тексту своими словами, ибо не могу сейчас найти первоисточник.

Подпись гласила (близко к тексту), да, я еврей, и поэтому у меня есть одно свойство от которого мне не суждено избавиться - задумываться.

Еще одно маленькое лирическое отступление.
" Девушка повернулась к мужчине, стоявшему рядом с ней, и глазами
указала на Кита. Мужчина оглядел его с тем же веселым презрением.
- Чечако, - произнесла девушка." (с). Джек Лондон.

Итог сей басни.
Прежде нежели пытаешься впаривать нечто аудиотории - озаботься хотя бы тем, чтобы аудитория считала себя "чечако".

Да, для этого нужно произвести определенную работу. Ну так произведи еЁ. Не ленись.

А так........ ты слишком уязвим для критики.
Я не критикую. Лишь только показываю уязвимость для критики.

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

...Итог сей басни.
Прежде нежели пытаешься впаривать нечто аудиотории - озаботься хотя бы тем, чтобы аудитория считала себя "чечако".

Да, для этого нужно произвести определенную работу. Ну так произведи еЁ. Не ленись.

А так........ ты слишком уязвим для критики.
Я не критикую. Лишь только показываю уязвимость для критики.

Влад!
Я, ведь, не написал ничего нового, лишь то, что "известно всем и каждому". Но, иногда, стоит взглянуть на известные феномены с другого ракурса и они принимают "странное" значение. Естественно, мои выкладки бездоказательны и являют собой мой философский мировоззренческий аспект, а значит и критика "быть обязана"!

Вообще-то, я себя ещё очень сдерживаю, поток мыслей "кощунственных и дерзких" неиссякаем и лишь увеличивается.

Стараюсь излагать скупо, но насколько возможно, понятно. Наверное, не всегда получается, что люди понимают с первого раза.
Вернёмся к обсуждению.

Нигде в моём тексте нет идеи превосходства человека над другими видами, антропоцентризмом давным-давно не страдаю. Сама постановка вопроса об отличиях одних видов от других, в плане перспективы оценить, кто более из них "умен" - глупость большая! Но это не значит, что отличий нет.

Я, всего лишь, констатировал факт наличия у человека ФМР и предположил, что другие виды таким феноменом не обладают. (Здесь допустима "поправка" - "в такой степени", но она мешает восприятию сути идеи.) Я считаю что, именно, это отличие в построении моделей реальности - главное. ФМР присуща только человеку! Я увязал это свойство с человеческой речью, с возможностью накапливать вербально означенный массив идей-знаний (возможно, это имел ввиду Валера Полевой, когда говорил о "идеальности сверхсознания"?) и передавать его потомкам, напротяжение многих поколений, чего нет у других животных.
Ну, право же, дельфины, нетопыри обладают эхолокацией, первые живут в водной среде, вторые - вообще, летают, суки такие. И выживают, конкурируют с другими видами, которые, почему-то, тоже, выживают и конкурируют.

Так что, каждый вид имеет отличия от других видов, иначе - не было бы наблюдаемого разнообразия видов, а это противоречит самой идее эволюции.

Реплика про "идиотизм человеков" мне понравилась. Над преддваряющей её цитатой продолжаю думать. У меня самого много вопросов, внутренний монолог ещё не утихает! Корявенько, согласен. Но, пока, случилось так!
Конкретизируй, пожалуйста, свои соображения возражений! Что резануло нежные неэтологские чувства?
Единственная просьба! "Многабукаффие" меня не стимулирует, мысли растекаются.

(Не всегда могу выйти в интернет, ввиду мерзкой работы провайдера. И комп еле дышит. Башка болит и давление предельно высокое, таблетки в отсутствии.)

[неэтолог]

Я, всего лишь, констатировал факт наличия у человека ФМР и предположил, что другие виды таким феноменом не обладают.

Понимаю. Но принять не могу, не обоснованное предположение.

Я увязал это свойство с человеческой речью, с возможностью накапливать вербально означенный массив идей-знаний (возможно, это имел ввиду Валера Полевой, когда говорил о "идеальности сверхсознания"?) и передавать его потомкам, напротяжение многих поколений, чего нет у других животных.

Все это есть у других животных. У животных есть культура, передаваемая потомству не на уровне генов.
Кошка учит котят охотиться за мышкой, например. Домашние котята дружат с мышками.
На этом диспут полагаю исчерпанным. Не обижайся, плиз.

[неэтолог]

природа, с помощью эволюции, наделяет человека таким свойством — способностью разумности — способностью создавать Фантомную Модель Реальности (ФМР).
И это свойство исключительно развито и наблюдаемо, именно, у человека!

У животных это свойство тоже есть и тоже развито. Только наблюдаемо труднее.

[неэтолог]

Саша, мне очень лестен комплимент "зануда", особенно в условиях когда я сам себя считаю разгильдяем. Эти два качества не очень согласуются между собой, но учитывая наш язык\речь (созданный и развитый исключительно для обмана друг друга), мне это льстит. Спасибо за лесть.

https://www.youtube.com/watch?v=1orhHXA9-b0

Полюбопытствуй.

природа, с помощью эволюции, наделяет человека таким свойством — способностью разумности — способностью создавать Фантомную Модель Реальности (ФМР).

В этом твоем тезисе мне особенно нравится "разумность". Ты полагаешь это термином, я склоняюсь к тому, что это художественный образ.

Теперь к теме. В видео по ссылке сотни людей создали себе ФМР, фантомную модель реальности, это разумные люди, они умеют пользоваться общественным транспортом, понимают сигналы светофоров, у многих их них есть мобилы в кармане и компьютеры дома. Ничего подобного и близко нет у обезьян. И у других животных тоже нет.
Я ничего не передернул? Нигде не допустил натяжек?

Ну и слава Б-гу.

Расскажи нам еще раз, пожалуйста, о ФМР, как о главном отличии человеков от животных.
На меня ориентировать не нужно, я зануда\распи.....разгильдяй, не характерный представитель общества.

Попробуй еще раз продать свою теорию среднестатистическому человеку.
Человеку который не видел ролик по приведенной выше ссылке, человеку который хочет знать чем же он отличается от обезьян.

Только честно продавай, ладно. Как это принято на Востоке, в результате торговли, а не в результате давления авторитетом или же в результате запугивания, мол, ежели не купишь, то на тебя посыпятся все возможные напасти.

Договорились? Играем честно. Торгуемся в лучших традициях востока. Мы ведь востока уже с тобой хлебнули, а нашим друзьям по форуму это будет тоже интересно и познавательно.

Мяч на твоей стороне.

[неэтолог]

согласен со всем...только хочется добавить ,что еще лучше иметь модель будущей реальности...так сказать реагировать с опережением...вот именно этот процесс моделирования будущего я называю мышлением...

Я помню твои выкладки, мозг принимает решения согласно сравнения модели нафантазированной и той которая есть на самом деле.
Плохо сформулировал, не корректно.

Попробую еще раз. Мозг сравнивает ожидаемое с моделью которая есть.

Поправь меня, я не очень точно все выкладки, мне был важен принцип.
Мне этот принцип понравился тем, что логика в нем не имела большого значения, гораздо важнее было достижение правильных эмоций.

Еще раз прошу меня поправить. А то я заигрался. И могу все твои выкладки применить к населению России, которое сегодня занимается тем, что ловит кайф от эмоций не думаю о последствиях.

Абсолютно серьезно, как никогда, поправь меня, пожалуйста.