|
|
|
|
#2
07.07.2011, 21:44
|
|||
|
|||
Последний раз редактировалось нииэтолог, 07.07.2011 в 21:48. 
|
|
#3
08.07.2011, 04:33
|
|||
|
|||
|
Мне удалось задать вопрос врачу-специалисту психиатру и психотерапевту из Германии по поводу возможности снятия диагноза.
Ответ звучал так, цитирую : - Конечно возможно, диагноз снимается если он поставлен неверно. Насколько мне удалось понять из дальнейших объяснений, если речь идет о психиатрии - значит речь идет о хронических заболеваниях. Следовательно, ни о каком излечении речи нет, ремиссия - ключевое слово.
|
|
#4
08.07.2011, 10:05
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#5
08.07.2011, 11:13
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Мы все (а не только одни психиатры) понятия не имеем, как устроена наша психика, как она работает, что там в нашей психике происходит, какие процессы там идут, какие трудности при этом возникают, и т.д... Да что я говорю?! Нет понятия НОРМЫ относительно психического состояния человека! Да, психиатр может сказать что человек психически болен, и даже более или менее уверенно может сказать чем он болен, но вот сказать о том, что человек психически ЗДОРОВ - ни один психиатр не в состоянии. У них нет для этого объективных критериев. (У нас, в-прочем, тоже.  )Вот об этом и речь... И я вовсе не хотел обидеть психиатров, ни всех вместе, ни кого-то конкретного из них...
|
|
#6
08.07.2011, 14:51
|
|||
|
|||
|
Вот VPolevoj и ответил на свой вопрос:
Цитата:
"диагноз... может быть с легкостью... отменён". А выше он написал: "...я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить." Психиатры хорошо знают, что такое норма. Обычной является ситуация, когда человек приходит жаловаться на проблемы, а ему говорят: "у вас всё нормально, никаких нарушений у вас нет." Я здесь понимаю психотерапию и психологическое консультирование как отрасли психиатрии -- научной медицинской практики. Здоровье, по определению ВОЗ: «это не отсутствие болезни как таковой или физических недостатков, а состояние полного физического, душевного и социального благополучия». http://apps.who.int/gb/bd/PDF/bd47/R...itution-ru.pdf А ненависть российского населения к психологии и психиатрии вполне понятна. По данным Всемирной Психиатрической Ассоциации на конец 2010-го примерно 30% населения России нуждаются в срочной психологической и психиатрической помощи, по приведённым выше данным специалистов Минздрава всё ещё печальней -- от 30 до 50%. И на этом форуме неизбежно высок процент людей с психологическими трудностями, т.к. в науке и среди образованных людей-энтузиастов таких вообще большинство. Тем более среди самых активных. Последний раз редактировалось Administrator, 08.07.2011 в 19:03.
|
|
#7
08.07.2011, 16:05
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Вообще-то, я ждал что Sphairos даст более чёткий ответ, потому что он сам писал: Цитата:
 То что я сам пишу, что "диагноз... может быть с легкостью... отменён", говорит о том, что я теоретически допускаю возможность этого, но на практике я никогда с подобным не сталкивался и даже никогда о таком не слыхал. Поэтому "...я говорю, что однажды поставленный в психиатрии диагноз невозможно снять или отменить." И одно другому не противоречит. Может быть отменён, ... но не разу отменён не был. Поэтому было бы ОЧЕНЬ ХОРОШО услышать о подобном чуде пусть не из первых уст (самИх известных и заслуженных психиатров), так хоть из уст их знакомых и родственников (или хотя бы со слов их знакомых и их родственников), но конкретный пример! Хотя бы ОДИН! Цитата:
 ).Не знаю как обращаются с понятием НОРМЫ психотерапевты и психологические консультанты (на мой взгляд, достаточно вольно), но в целом я должен с вами согласится. Такая ситуация, когда пациента отправляют обратно по причине "вам не на что жаловаться - у вас и так всё хорошо", не так уж и редка в их среде. Но не в среде психиатров! Что значит НОРМА с точки зрения психиатра? Спросите их и об этом (раз уж к вам они ближе!). И если это будет возможно, передайте их ответ нам - мы тоже хотим это знать. Цитата:
 Я - один из самых активных (что говорит о том, что я уже - ненормальный).  И у меня явные "психологические трудности", потому что я отношусь к "образованным людям-энтузиастам" (коих большинство). Пора звать психиатров! 
|
|
#8
09.07.2011, 15:46
|
||||
|
||||
|
Ответ психиатра
У меня нет среди родственников ни ЗАСЛУЖЕННЫХ, ни ИЗВЕСТНЫХ, ни ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ психиатров, нет их ни среди моих знакомых, ни среди знакомых моих родственников, ни среди знакомых моих знакомых...
Зато некоторые товарищи на этом форуме начали расставлять пальцы веером: Цитата:
И этим товарищам (которые тут гнули перед нами пальцы), чтобы сделать всё это, достаточно было снять телефонную трубку, или встретиться за рюмкой чая, или, если им напрямую обращаться почему-то не удобно, попросить кого-нибудь из своих родственников или знакомых расспросить всех этих ЗАСЛУЖЕННЫХ, ИЗВЕСТНЫХ и ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ... Просто... Мне это сделать намного труднее! Но я - сделал! Я изыскал возможность и обратился с этими вопросами к одному практикующему психиатру (имя я его не называю, но он - доктор медицинских наук в области психиатрии, зав. отделением в одной из Петербургских психиатрических клиник), и он любезно согласился ответить на мои вопросы. Привожу его ответы (в сокращении и в своём вольном пересказе - не обессудьте - я не журналист, запись не вёл, разговаривал по телефону). ================================================== ====== Вопрос: Если человеку был поставлен психиатрический диагноз, может ли он быть снят или отменён? Ответ: (Сильно сокращаю его ответ, дальше будет понятно почему) Да, может. Вопрос: Какие существуют процедуры для этого? Ответ: Поставленный психиатрами диагноз может быть снят двумя способами: 1) через суд; 2) по истечении срока, если за большой промежуток времени не было рецидивов - в этом случае диагноз вычеркивается из всех записей, человек снимается с психиатрического учета. Вопрос: Такие случаи в практике были? Ответ: Да, такие случаи были. И когда диагноз отменялся через суд, и когда - по истечении времени. Вопрос: В связи с этим, ответьте, пожалуйста, в психиатрической практике бывают случаи излечения? Я имею в виду, когда человеку был поставлен психиатрический диагноз, он бы лечился в клинике, а затем, после выписки, его можно было бы признать полностью здоровым? Ответ: Да. А почему нет? Вопрос: Можете ли вы привести какой-нибудь конкретный пример? Ответ: Ну, скажем, у меня была одна девушка, у неё был поставлен диагноз - (какая-то там - я не разобрал и не запомнил  ) шизофрения, она проходила лечение, выписалась, и вот уже прошло 15 лет, нет никаких рецидивов, диагноз давно снят, на учете не состоит, родители иногда звонят.Вопрос:. А в психиатрии существует понятие нормы? Если, например, к вам пришёл на приём человек, вы можете вынести заключение, что он здоров? Ответ: Конечно, могу. Существуют узаконенные критерии, по которым мы определяем состояние человека, и относим его к здоровым или нездоровым. Есть специальная методичка, где прописаны критерии психического здоровья (он попытался процитировать пункты из этой методички, но возникли затруднения, и мне было предложено ознакомиться с ней самостоятельно, с возможностью предоставить мне её в личное пользование, если я изъявлю такое желание - я не изъявил). (Но вывод всё же однозначный - понятие НОРМЫ есть, и на мой вопрос "Возможно ли определить, что сидящий перед вами человек психически здоров?", ответ был: "Да, возможно!") Дальше я стал расспрашивать его об отношениях между врачами-психиатрами и психотерапевтами. В частности я сказал, что я знаю, что в психиатрических клиниках психотерапевты появились относительно недавно, и что раньше, до перестройки, их в клиниках не было, а затем - ввели. Вопрос: Не можете ли Вы мне сказать, с чем это было связано, и когда это ввели? Ответ: Затрудняюсь сказать, в связи с чем... и когда ввели. У нас в клинике первый врач-психотерапевт появился в 96-м году. Вопрос: А правда, что психиатры и психотерапевты недолюбливают друг друга? Ответ: Конфликты, конечно, бывают... Но тут дело может быть ещё в том, что помимо врачей психиатров, которые получают специализацию психотерапевтов, есть ещё специальные курсы, в которых любой врач, скажем, терапевт или стоматолог, может после года обучения получить вторую специальность - психотерапевт. Вот они, как правило, плохо представляют себе особенности клинической работы психиатров и нам с ними бывает трудно найти общий язык. Вопрос: А правда, что сами психиатры часто получают вторую специальность - психотерапевт? Ответ: Да. На базе психиатрического образования получить специализацию психотерапевт гораздо проще. Они лучше понимают специфику работы, с ними проще найти общий язык. У нас в клинике сейчас работают два таких психотерапевта с первым образованием психиатр, и у нас с ними отличные взаимоотношения. У психотерапевтов - своя специфика: когда заканчивается медикаментозная фаза лечения, то психиатры с большим удовольствием передают своих больных психотерапевтам для дальнейшей коррекции их состояния. Вопрос: Если можно, расскажите немного о депрессии. Болезнь ли это? И, если депрессия - это болезнь, то можно ли её лечить? Ответ: (Должен сказать, что к этому моменту интерес моего собеседника несколько угас, и в его голосе уже чувствовалось утомление и лёгкое раздражение, поэтому я плохо понял его дальнейшие объяснения, после чего поспешил поблагодарить своего визави и раскланяться.) В зависимости от формы, депрессия может трактоваться и как преходящее состояние, и в случае тяжёлой и затяжной формы - как болезнь. Есть ещё и пограничные состояния. И в случае легких форм, и - тяжелых, депрессия поддаётся лечению. (На мой следующий вопрос, лечится ли депрессия, если она - болезнь? Последовали пространные рассуждения, что конечно, лечится, но, естественно, могут быть рецидивы и т.д. и т.п. - и я постарался поскорее эту тему закрыть. )================================================== ====== По-моему, исчерпывающе! ================================================== ====== И вот, значит, я сам (САМ!) написал то, что противоречит моим же высказываниям, сделанным мной ранее. И я уже вижу, как некоторые радостно потирают свои лапки в предвкушении того, как они смогут мне указать на очередную нелогичность и непоследовательность. Как же: ранее ты писал одно, а теперь - гляди, сам же пишешь совсем другое! "Определитесь, пожалуйста, ... что есть ваш тезис."Объясняю. Есть несколько видов взаимодействия. Первый - это когда двое сталкиваются лбами друг с другом, но обязательно должно быть соблюдено одно условие: их силы должны быть примерно равны. Тогда получается ДУЭЛЬ. Нельзя чтобы один был в заведомо лучшем или в заведомо худшем положении чем другой - иначе дуэль превращается в расстрел, и в издевательство. Второй способ - это когда все вместе движутся в одном направлении. СОВМЕСТНОЕ действие. Вдвоём (втроём и т.д.) выгоднее, так как можно охватить шире фронт, или смотреть на одно и тоже, но под разными углами, оценивать с разных сторон, подстраховать друг друга и т.д. И есть ещё третий способ. Когда на всеобщий суд выносится какая-либо модель, гипотеза, концепция, утверждение - и она подвергается всестороннему рассмотрению - обстрелу. Цель подобного мероприятия (вовсе не унижение носителя расстреливаемой гипотезы) - а поиск истины, выявление узких мест и т.д. Поэтому, когда я (САМ!) предлагаю себя расстреливать, и даже (САМ!) показываю вам, куда нужно стрелять... То нужно СТРЕЛЯТЬ, а не забрасывать меня говном! Цитата:
Мы все провели уже много времени на форуме этологии. Поэтому ни для кого (а в дискуссии принимают участие такие опытные участники как Krass, анфиса, нииэтолог, Sonta, Alexander B., Наталья и др.) не является загадкой ЭТОЛОГИЧЕСКАЯ ПОДОПЛЁКА приведённого выше высказывания. Все мы знаем, что означает "поза подставки". Но в этой фразе скрывается и второй, и даже третий, смысл. Потому что, если человек что-то предлагает, значит, он знает, что это такое, а это значит, что он уже был с этим ранее знаком. И все мы (участники форума этологии) прекрасно знаем, что из бывших омег получаются самые агрессивные, самые злобные и самые гадкие альфы. Последний раз редактировалось VPolevoj, 09.07.2011 в 15:57.
|
|
#9
09.07.2011, 16:07
|
||||
|
||||
|
нииэтолог, я задал этому психиатру и частный вопрос, рассказал в двух словах про мать, которая убила своего ребёнка, и спросил, могут ли спустя время определить, в каком состоянии она была, и как это всё происходит.
Он сказал, что могут, и что способы такие есть (начал рассказывать...), а затем порекомендовал найти методичку авторы: Васильева, Горьковая "Судебная экспертиза" - и почитать, там всё описано.) Я нашёл ссылку на эту методичку, правда сам ещё не читал. Вот она: http://belomestnovanina.narod.ru/vasgork.htm Может будет полезной.
|
|
#10
08.07.2011, 10:52
|
||||
|
||||
|
Цитата:
авторитетный консилиум не сможет отменить его диагноз (хотя бы потому, что они просто не захотят это делать ). Одно дело - видеть больного непосредственно в день обращения. И совсем другое дело - осматривать его спустя какое-то время, тем более после проведённого лечения, или в стадии ремиссии. Как там было, и что там было до лечения... в этом случае сказать трудно. А вдруг, то что мы видим - это и есть РЕЗУЛЬТАТ УСПЕШНЫХ действий этого врача - в том числе - его правильного диагноза. Усомниться в правильности принимаемых решений одного врача-психиатра - это будет означать, что и в ТВОИХ оценках и принимаемых ТОБОЙ решениях тоже МОЖНО УСОМНИТЬСЯ - а этого ДОПУСТИТЬ НЕЛЬЗЯ. Так складывается своеобразная круговая порука - кастовая неприкосновенность, когда психиатры разбираются сами внутри своего круга, стараясь "не выносить сор из избы". Вот поэтому мы и имеем, то, что мы имеем.
|
Комбинированный вид
