Помогите найти объяснение некоторым противоречиям

[Jabuty]

Сообщение от Shpongled

Тогда он об этом еще не знал ... Надеюсь, он иногда читает форум
Вижу, Вы как орехи щелкаете мои вопросы. Может, обьясните тогда, что собой представляет научение? Неужели результат научения?!

Попробуем разобраться.
Существуют базовые потребности - "уважительные причины". Имеются врожденные рефлексы, например - дыхание, сосание, глотание. И, вначале, весь "исследовательский инстинкт" сосредоточен на определении соответствия того или иного предмета, как пищевого ресурса. Т.е., как такового, "исследовательского инстинкта" не существует. Ребенок тянет в рот все подряд, чтобы съесть, а не исследовать. Естественно, накапливается жизненный опыт (научение), развиваются органы чувств, накапливается информация о полезности (соответствия потребностям) окружающих его предметов.

[Б.Шипов]

Сообщение от Jabuty

Т.е., как такового, "исследовательского инстинкта" не существует.

И это доказывается наблюдениями над слепоглухонемыми детьми: "практика показывает, что до специального воспитания и обучения слепоглухонемые дети вообще не стремятся к познанию мира. Если такому ребенку дают предметы для “осматривания”, он их тут же роняет, даже и не пытаясь знакомиться с ними, так как эти предметы незначимы для него. И как бы ни были новы тактильные раздражения, они не вызывают у него никакой ориентировочной реакции." А.И.Мещеряков http://scepsis.ru/library/id_960.html

А вот путем обучения Мещерякову удавалось сделать из таких "овощей" вполне нормальных людей, с нормальной психикой.

[Б.Шипов]

"до специального воспитания и обучения слепоглухонемые дети вообще не стремятся к познанию мира. Если такому ребенку дают предметы для “осматривания”, он их тут же роняет, даже и не пытаясь знакомиться с ними, так как эти предметы незначимы для него. И как бы ни были новы тактильные раздражения, они не вызывают у него никакой ориентировочной реакции."
Это факт, описанный крупным ученым, который все описываемое им видел собственными глазами, причем, многократно.

Сообщение от Shpongled

Этими наблюдениями доказывается пока только то, что ориентировочный рефлекс в данном случае сильно заторможен в силу, например, постоянного отрицательного подкрепления из-за отсутствия нормальных средств ориентации

Это умозрительные, т.е. не основанные на опыте домыслы дилетанта. И так вся этология человека...

[нииэтолог]

что собой представляет научение? Неужели результат научения?!

Точно сформулировать мне не удастся, не хватает образования.

Приблизительно так - научение это процессы происходящие в мозге и формирующие алгоритмы ответов на поступающие сигналы.
Диапазон научения широк, от формирования рефлексов (безусловных и условных) до высшей психической деятельности (просмотра сериалов и научных открытий).

Причем, "сигналы" на родившуюся особь сыпятся сами, только успевай их обрабатывать, ни о каком "исследовательском поведении" и речи нет.
Только научение.
Затем, когда особи становится ""скучно", она начинает пытаться удовлетворять свои потребности и делает для этого шаг в сторону, тогда появляются новые сигналы и некоторая необходимость продолжить научение.

Мне представляется, что исследовательское поведение это художественный образ, такой же, как неудовлетворительное поведение ученика третьего класса.

[нииэтолог]

Сообщение от Shpongled

Т.е. Вы утверждаете, что эти процессы не являются цепочками безусловных рефлексов?

Эти процессы являются неотъемлемой частью в цепочке "сигнал на приеме/реакция на выходе".
Поэтому даже безусловные рефлексы не обходятся без научения.
Тема о врожденном остается открытой.

[нииэтолог]

Сообщение от Shpongled

Так да или нет ?!

Это зависит от того, что Вы понимаете под "цепочками безусловных рефлексов".

Чтобы не терять время, укоротим цепочку до " Вы меня поймали" . Продолжайте мысль.
Вы верите в исследовательское поведение или это был прикол для Шера?

[нииэтолог]

Сообщение от Shpongled

Конечно, прикол Надеюсь, все от души посмеялись. Учебник по биологии - это ведь башорг с картинками

Вам легко смеяться.........
А мне каково, я последний раз видел учебник биологии в школе, и все чего я из него помню это тычинки с пестиками.

И как показывает наука побеждать этология - я не слишком много потерял, поскольку за эти годы и биология уже изменилась.

Теперь у нас в фаворе не столько знание какая тычинка с каким пестиком............. сколь умение жонглировать терминами, а также, улавливать веяния когда имеет смысл "зрить в корень" и отменять исследовательское поведение, сугубо по наитию, поскольку уважаемая и признанная всеми литература это поведение таки холет и лелеет.

То бишь, мы имеем честь жить в переходный период, который по мнению китайских философов - самый страшный и только Бог может таким образом покарать людей, чтобы в этот период дать им жизнь.

Отсюда и вся напасть.
Ушли Дрон и Шер, первый четко определял когда начинается меряние пиписьками, второй пытался завуалировать этот процесс и всех отвлекал от меряния рыбками и птичками.

Былых уж нет................

А мы все еще играемся в меряние пиписьками.
Начиная с терминов которые четко не определены.

Складывается удивительная ситуация, сегодня ни один человек не может ничего сказать, чтобы ему нельзя было возразить и объявить его идиотом.
Будь он хоть семь пядей во лбу этологом.
У него просто сегодня нет ни одной сентенции в арсенале которую он мог бы произнести и адекватно ее защитить.

Ну мы же с Вами понимаем о чем речь.
Мы ведь с Вами костьми ляжем, а этого наглеца к ногтю прижмем.
Не правда ли?

Вот и получается, что на профессиональном форуме этологов только любители повыпендриваться по части вариантов науки побеждать логики, за неимением ничего вразумительного и достойного запоминания, сиречь, внесенного в словарь и не подверженного критике.

Печально все это.
А так хочется конкретики и формул. И меня поддержат все технари которых занесло сюда и волею судеб задержало в надежде.............

[Б.Шипов]

Вся "этология человека" умозрительна, т.е. построена не на фактах, а на умозаключениях. У животных инстинкты есть? Значит, они есть и у человека. А вот и не "значит", все надо доказывать!

В.С.Фридман, который на главной странице этого сайта назван известным и именитым этологом, не отрицая инстинктов у низших животных, считает, что у человека их нет и приводит соответствующие доказательства, основанные на опытах.
Доказывать наличие тех или иных инстинктов в человеке надо опытами, поставленными именно на человеке, а не умозаключениями по аналогии с другими животными.

[Sphairos]

Что-то все отдалились от темы. Всё уже давно экспериментально доказано относительно человеческих инстинктов:

Фобия является иррациональным страхом, вызванным объектом или ситуацией, которые, как правило, не представляют угрозы. В соответствии с теорией бихевиоризма, фобия развивается в том случае, когда нейтральный стимул ассоциируется с вызывающим резкую антипатию опытом. С точки зрения ортодоксального бихевиориста, все стимулы обладают одинаковым потенциалом для того, чтобы стать стимулами фобии. Теория готовности постулирует противоположное: из-за определенных врожденных предрасположенностей люди и другие животные вырабатывают реакции страха на одни классы стимулов легче, чем на другие. С целью исследования научения страху Сьюзан Минска из Северо-Западного университета и ее коллеги провели серию экспериментов на макаках-резус и людях в течение 1980-х и 1990-х.

В ходе наблюдений Минека (Mineka, 1983) обнаружила, что макаки-резус, которые родились и были выращены в неволе, не боялись змей. С другой стороны, у макак-резус, которые были пойманы в естественной среде обитания, наблюдался неистовый страх при столкновении со змеей, даже если это была всего лишь резиновая игрушка. Минека также обнаружила, что если выращенным в лабораторных условиях (наивным) макакам-резус показывать кинофильмы о пойманных в дикой природе макаках, которые испуганно реагируют на змей, то выросшие в лаборатории макаки быстро приобретают такой же страх. Это подтверждает тот факт, что путем одних только наблюдений за реакциями других особей своего вида на определенные стимулы могут вырабатываться реакции страха. Более интересным следствием является то, что реакции страха проявлялись только в том случае, если в фильме показывались реакции особей на вполне определенные стимулы. Фильмы специально были смонтированы таким образом, чтобы в некоторых версиях змея, точнее игрушечная змея, которая исходно вызывала реакцию страха, была заменена каким-нибудь другим стимулом, например цветком. Если наивные макаки смотрели фильм с релевантным страху стимулом, вроде игрушечной змеи или игрушечного крокодила, то у них формировалась реакция страха на соответствующий объект. С другой стороны, когда наивные особи смотрели фильм с игрушечным кроликом и цветком, у них не формировалась реакция страха. Чтобы однозначно доказать, что у человека имеется такое же жесткое соответствие готовности к страху определенных категорий стимулов, потребовалось бы выполнить эксперимент или эксперименты, аналогичные проведенным на макаках-резус. Другими словами, людей нужно было бы выращивать в специальных условиях, которые исключали бы их взаимодействие со стимулами, релевантными тестовому, вплоть до момента проведения эксперимента. Разумеется, это является серьезным нарушением этических норм, касающихся участия людей в экспериментах. Тем не менее эксперименты, которые могут на вполне законных основаниях проводиться на людях, говорят в пользу гипотезы о том, что у людей на процесс научения страху накладываются биологические ограничения, весьма схожие с обнаруженными у макак-резус и других приматов.

Если человека раздражать ударом электрического тока средней силы и сочетать его с демонстрацией слайдов с различными стимулами, то с большей вероятностью будут вырабатываться связи между электрическими ударами и изображениями змей, чем между электрическими ударами и изображениями изношенных электрических проводов и поломанных розеток (Mineka, 1983). Было показано, что такого рода неправильные связи будут проявляться даже при отсутствии личной истории или опыта взаимодействия с релевантными страху стимулами, что наводит на мысль об их филогенетических истоках. Что же за перцептивные признаки укоренились в ответственных за сенсорную обработку зонах головного мозга, подготавливая нас к тому, чтобы считать определенные классы стимулов более адекватными для научения страху, чем другие? Это вопрос во многом остается без ответа.

В исследованиях макак-резус было обнаружено, что для выработки реакций страха подходили только модели, обладающие специфическими признаками живого существа. Объекты синусоидальной формы, например водяной шланг, не были адекватны и не могли стать основой для выработки связи со страхом. В одном исследовании, выполненном на беличьих обезьянах (низшие приматы), было обнаружено, что эти животные вырабатывают реакцию страха только в том случае, если они питались живыми насекомыми, и не вырабатывают такой реакции, если они были выращены на исключительно растительном корме (Masataka, 1993). Эти результаты говорят о том, что, по крайней мере, у данного конкретного вида приматов для запуска лежащих в основе специфических реакций страха механизмов восприятия необходимо знакомство с живыми, двигающимися животными.

Мундкур (Mundkur, 1978) описал универсальную для всех людей тенденцию придавать символическое значение определенным видам животных. Едва ли не в каждом обществе по всему миру символы змея больше чем каких-либо других животных вызывают отвращение, почитание или оба чувства одновременно. Кук (Cooke, 1996) считал данный культурный феномен эволюцией интереса, аргументируя это тем, что в ходе эволюции у нас сложились психологические механизмы, которые делают определенные классы стимулов внутренне более интересными для нас. Поясняя свою точку зрения, Кук обращает внимание на широкое распространение мотивов змея в искусстве и литературе всех мировых культур на протяжение всей истории. Даже в тех обществах, где окружающая среда лишена змей, например в Ирландии, образы змей отчетливо прослеживаются в художественных произведениях. То, что сложилось в ходе эволюции у нас и родственных нам приматов, не является жестко закрепленным страхом змей и других релевантных страху стимулов. Скорее, эти стимулы обладают такими особенностями, которые отсутствуют у других классов стимулов вследствие унаследованных нами мозговых механизмов. Онтогенез каждого человека имеет свои неповторимые особенности, куда относится культура, в которой он родился, определяющая, смотрим ли мы на существа вроде змей со страхом и отвращением, или же с благоговением и почитанием, или даже с безразличием. С этой точки зрения научение страху схоже с другими типами эволюционно сложившихся механизмов, которые мы будем обсуждать в этой книге.

http://ethology.ru/library/?id=50

[нииэтолог]

Дедукция подсказывает, что сказал это Ленин.
С остальными можно поспорить.