Интерес

[talash]

Сообщение от VPolevoj

Сейчас это мощный научный проект под названием "говорящие обезьяны". Говорить научили уже довольно большое количество животных. Отчеты и публикации по этому проекту вы так же можете довольно легко найти в интернете. Для нас же главное - это выводы.

А вот с этим не спорю, вполне возможно, что нервную систему животных в определённой степени можно обучить абстрактно-логическому мышлению. Но сами они до этого не дошли.

Сообщение от VPolevoj

Выводы.
Животные (в данном случае обезьяны) умеют говорить. Они не только правильно передают свою мысль, и правильно строят предложение, но и придумывают новые слова, если им не хватает словарного запаса, используют образные выражения, обучают этому языку других своих сородичей и много чего еще, всё не перечислить.

А я ни разу о таком не слышал. Есть какие-нибудь ссылки?

[VPolevoj]

Сообщение от talash

А я ни разу о таком не слышал. Есть какие-нибудь ссылки?

Советую почитать книгу Зориной и Смирновой "О чем рассказали говорящие обезьяны".
http://www.litres.ru/static/OR/or.ht...user=0&trial=1
или
http://fictionbook.ru/author/anna_sm...ne.html?page=1

Или купите себе эту книгу, рекомендую.

А по поводу интеллектуальных способностей животных (в частности их умения абстрактно мыслить) приведу цитату из книги А.Никонова "Апгрейд обезьяны".

"...Но разумная деятельность – это не только орудийная активность, это еще и абстрактное мышление – оперирование непредметными категориями, умение считать… Умеют ли животные считать?

Оказывается, умение считать так же распространено в животном мире, как и язык. Исследователь Реми Шовен описывал эксперименты с сойками, которых научили считать. Эти птицы успешно справлялись с таким, например, сложным заданием. В ряд стояли коробочки с черными, белыми и зелеными крышками. Нужно было снять крышку и из черной коробочки съесть два зерна, из зеленой – 3, из красной – 4, из белой – 5. Сойка шла, сдвигала крышечки, считала и ела.

В другом эксперименте с сойками, проведенном в Германии, сойке нужно было съесть из коробочки столько зерен, сколько черных пятен было нарисовано на показанной ей карточке. Причем пятна на карточках имели разный размер, разную форму и разное расположение. Общим на карточках было только одно – количество пятен. И если сойка насчитывала четыре пятна, она выклевывала из кормушки-коробочки ровно четыре зернышка. Ну разве не прелесть?!..

Обученный счету шимпанзе вынимает из коробки и дает экспериментатору столько палочек, сколько тот просит. В коробке осталось 4 палочки. Экспериментатор попросил 5. Подумав некоторое время, шимпанзе ломает одну палочку пополам и протягивает человеку 5 палочек. Конгениально!

Попугай приучен съедать из кормушки столько зернышек, сколько загорается лампочек. Потом исследователи гасят лампочки, и вместо них вдруг раздается три звука флейты. Это полная неожиданность для попугая, но после непродолжительного раздумья попка соображает, что к чему и забирает из кормушки ровно три зерна – по числу гудков, заменивших число ламп. Потом зерна из кормушки вообще убирают. Вместо них ставят в ряд карточки с нарисованными темными точками. Флейта звучит пять раз. Попугай проходит мимо карточек и клюет в ту, где нарисовано пять точек. Никто не учил его этому. Он сам додумался найти соответствие между звуками и точками, проведя «числительную аналогию». Вот вам пример абстрактного мышления в чистом виде…"

Должен сказать, что экспериментов по проверке наличия абстрактного мышления у животных проведено столько, в таких немыслимых вариантах, что современные исследователи уже давно не ставят этот факт под сомнение, а изучают различные аспекты этого явления. Скорее выясняют не "чего у них нет и быть не может", а "что ещё у них есть, и что ещё они умеют делать".

[talash]

Сообщение от VPolevoj

Советую почитать книгу Зориной и Смирновой "О чем рассказали говорящие обезьяны".

Ok, обязательно прочту.

Сообщение от VPolevoj

Должен сказать, что экспериментов по проверке наличия абстрактного мышления у животных проведено столько, в таких немыслимых вариантах, что современные исследователи уже давно не ставят этот факт под сомнение, а изучают различные аспекты этого явления. Скорее выясняют не "чего у них нет и быть не может", а "что ещё у них есть, и что ещё они умеют делать".

Вы ищете наиболее сложные задачи, которые могут решать животные и на них концентрируетесь. Но есть элементарные задачи, которые они решить не могут. А для человека решение очевидно. Я уже приводил примеры. Это все так называемые зависимости. Когда некое действие сразу доставляет приятные эмоции (подкрепляется), но вместе с тем имеет медленный, но накапливающийся отрицательный эффект. Человек(более менее развитый) сразу понимает отчего этот отрицательный эффект и многие предпринимают конкретные шаги, чтобы завязать с зависимостью. Животное подобное осознать не способно и будет нажимать на педальку приносящую удовольствия, ничего не предпринимая, до самой смерти.

[talash]

неэтолог я может быть неточно выразился, но можно было и догадаться, контрпример к доказательству, а не к утверждению можете привести?

Исправленная версия:

А я утверждаю, что животные неспособны оперировать абстрактными понятиями. И это доказывается тем, что культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений. Сможете привести контрпример чтобы опровергнуть это доказательство?

[talash]

Сообщение от неэтолог

2. Культурная передача информации не есть доказательство невозможности использования животными абстракций.

Во первых правильно: "Отсутствие культурной передачи информации не есть доказательство невозможности использования животными абстрактных понятий.". Если Вы имели ввиду это, то я согласен. Возможен вариант, что они всё понимают, но сказать не могут. Поэтому и нет культурной передачи информации посредством языка.

Только вот VPolevoj писал: "они способны оперировать абстрактными понятиями, и у них есть язык и развитые коммуникации друг с другом".

Значит есть абстрактные понятия и есть язык. Вот я и прошу приведите пример культурной передачи информации между животными посредством языка.

А Вы всё запутать норовите, зелёные человечки уже какие-то.

[Steen]

Сообщение от неэтолог

Поскольку Вы не нашли примеры в фильме, то позвольте попросить Вас дать определение терминам "абстрактное понятие" и "оперировать".

Желательно также привести пример, например, когда Вы в последний раз оперировали абстрактным понятием.

Разговор о разумности животных всегда принимает юмористический оттенок, когда его переводишь в плоскость: а разумны ли люди. Сразу выясняется, что животные, чтобы их признали разумными, должны отвечать более жёстким требованиям, чем б0льшая часть человечества.
Особенно развеселила меня фраза: //культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений//. Можно подумать, что у людей это происходит как-то иначе.

[talash]

Сообщение от Steen

Особенно развеселила меня фраза: //культурная(ненаследственная) передача информации у животных это всегда или подражание действию другого животного или обучение при помощи подкреплений//. Можно подумать, что у людей это происходит как-то иначе.

Просто офигеть.

[talash]

Сообщение от неэтолог

Пример.
Обезьянка кричит "враг".
Это абстрактное понятие переданное с помощью языка. Определенного языка, относящегося к данной культуре этих обезьянок.

Это подражание действию, непосредственное копирование слышимого звука.

[talash]

Сообщение от неэтолог

Теперь я понимаю почему Вы не даете определений которые я просил.
Вам некому подражать.

У меня нехватает силы воли чтобы напрячся и понять Ваши витиеватые многосмысленные фразы, поэтому я их часто пропускаю.

[VPolevoj]

talash, отвечаю на первую часть вопроса, есть ли у животных абстрактное мышление.

Для начала давайте определимся, что же такое абстракция.

Абстракция - (от лат. abstractio — «отвлечение») это выделение какого-либо признака или свойства в отрыве от всех остальных свойств или признаков конкретного объекта.

Примеры.
Цвет красный. В отрыве от конкретных предметов, сам по себе красный - это абстракция.
Форма треугольный. Сам по себе термин треугольный - не более чем абстракция. И т.д.

То есть, когда человек или животное в своих рассуждениях манипулируют не конкретными объектами, а абстрактными понятиями (по типу "красный", "твердый", "большой", "треугольный" и т.д.), то мы говорим, что у них есть абстрактное мышление.

И у человека, как мы знаем, такое мышление есть.

А теперь зададимся вопросом, а у животных есть абстрактное мышление, и как это можно проверить?

Такие опыты ставились неоднократно. И все они показывали и доказывали что у животных абстрактное мышление есть. То есть они в экспериментах делали выбор на основании абстрактных признаков объектов, игнорируя их конкретные признаки и свойства. Не буду приводить примеры - их так много и они настолько часто встречаются, что вы найдете их без труда, стоит лишь сделать запрос.

Приведу лишь один пример, который на мой взгляд уж очень изощренный, и который использовался для выявления умения абстрактно мыслить.

Крыс научили прыгать со стола через "пропасть" шириной с полметра в "норки", которые были прикрыты шторами. На каждой шторке был нарисован какой-нибудь символ или картинка. В одной из "норок" их ждала награда. То есть это - классическая схема для формирования условного рефлекса: хочешь - учи их прыгать в норку на которой нарисован треугольник, хочешь - в "норку" с красным петушком, куда хочешь, туда они и будут прыгать.
Но исследовали проявили поистине иезуитскую изобретательность. Они решили так: а пусть награда будет всегда находиться за шторкой, которая отличается от всех остальных (то есть все одинаковые, причем неважно, что на них нарисовано, а одна будет отличаться, - и вот за ней и будет как раз награда) - и посмотреть, поймут ли это крысы.

И что?

А то... Буквально несколько "уроков", и крысы стали выбирать нужную "норку" даже если им предъявляли самые немыслимые картинки, даже такие, что и человек не всегда смог бы разобраться, а крысы могли.

Этот опыт сами исследователи оценивали как неоспоримое доказательство наличия абстрактного мышления у крыс.

Поэтому я и говорю, что абстрактное мышление у животных есть.