деньги/кредиты/потреблянство

[неэтолог]

1) Доминант просит субдоминанта, тот не откликается. Это иерархическая борьба.

Это бунт на корабле. Сразу по мордАм.

2) Доминант просит субдоминанта, тот откликается. Это иерархическая борьба или нет?

Это либо рабочий момент, либо "проверка связи", в смысле для убеждения, что статус-кво не изменился.

Как нам вообще у двух людей определить, кто из них доминант?

Понаблюдать за тем кто кому подчиняется и кто пользуется бОльшими привилегиями.

Так и ребенок может выпрашивать у родителей купить мороженого. Но ребенок не доминант и не вступает ни в какую борьбу. Ему тупо хочется мороженого.

С детьми все так сложно, что их вообще лучше не включать в иерархию.
Они в процессе обучения постоянно, а процесс подразумевает и дать по морде и позволить нападать на себя для отработки у ребенка броска на добычу.

Получается, что если мы видим иерархическую борьбу, то управляющий алгоритм обязательно присутствует, кто-то кому-то причиняет дискомфорт

.

Оба причиняют дискомфорт друг другу, иначе это не борьба а процесс доминирования в действии.

Если мы видим управляющий алгоритм поведения, то не факт, что это эпизод иерархической борьбы.

Если управляющий от доминанта к субдоминанту, то это не борьба.
А если наоборот , то зависит от вида управляющего алгоритма.
Например, выпрашивать еду у доминанта можно, выпрашивать ласку тоже.

Вот это эпизод иерархической борьбы. Мама (доминант) приказывает Хаиму идти домой.

Это эпизод игры в процессе воспитания, там роли постоянно меняются, как в брачный период у животных, инверсия доминирования называется у них вроде.

А может быть так, что иерархическая борьба присутствует только в том случае, если оба человека выполняют управляющие алгоритмы поведения, причиняя друг другу дискомфорт?

Пожалуй.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

С детьми все так сложно, что их вообще лучше не включать в иерархию.

Не получится. Поэтому и спросил у Талаша, до скольких лет дети не участвуют в иерархической борьбе. Мне интересны его наблюдения.
Потому что по моим наблюдениям дети включаются в иерархическую борьбу сразу же, как только начинают себя более-менее осмысленно вести.

Сообщение от неэтолог

Они в процессе обучения постоянно, а процесс подразумевает и дать по морде и позволить нападать на себя для отработки у ребенка броска на добычу.

Это как раз тот случай, по-моему, когда учитель выполняет управляющий алгоритм поведения, но это не иерархическая борьба. Ученик выполняет индивидуальный алгоритм поведения. Иначе это пример троечника в средней школе, когда обучение неэффективно, практически отсутствует обучаемость.

Сообщение от неэтолог

Оба причиняют дискомфорт друг другу, иначе это не борьба а процесс доминирования в действии.

Да, похоже на то.

Сообщение от неэтолог

Это эпизод игры в процессе воспитания, там роли постоянно меняются, как в брачный период у животных, инверсия доминирования называется у них вроде.

Какая же это игра и обучение? В этом примере с Хаимом четко видна иерархическая борьба.
Мама ему: Иди домой.
Хаим маме: Ты чего, не видишь, что я не замерз? Чего-то мне идти не хочется, давай лучше поговорим о замерзании детей.
Мама Хаиму: Сынок, не гневи бога, не вынуждай меня говорить папе, что ты разговариваешь, вместо того, чтобы идти домой. Но чтобы сохранить тебе лицо (так японцы говорят), можешь думать, что ты проголодался.

Нет, если Хаим действительно любознательный малыш и действительно хочет знать причинно-следственные связи, то по пути домой он может поинтересоваться у мамы, чем было вызвано ее такое странное решение идти ему домой.

Сообщение от неэтолог

Пожалуй.

Да, пока похоже на то.
Иерархическая борьба - это выполнение несколькими людьми управляющих алгоритма поведения, причинения друг другу дискомфорта.

[Иван]

Или так.
Иерархическая борьба - это взаимное выполнение управляющих алгоритмов поведения.

[неэтолог]

Сообщение от Иван

Или так.
Иерархическая борьба - это взаимное выполнение управляющих алгоритмов поведения.

..... это столкновение управляющих алгоритмов.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

..... это столкновение управляющих алгоритмов.

или соревнование управляющих алгоритмов.

[неэтолог]

или соревнование управляющих алгоритмов.

Точно!
Соревнование управляющих алгоритмом по биатлону.

===========

- ......не понимаю.......... как в соревновании по биатлону можно придти вторым.......... (мой любимый анекдот прошлого года).

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Точно!
Соревнование управляющих алгоритмом по биатлону.

===========

- ......не понимаю.......... как в соревновании по биатлону можно придти вторым.......... (мой любимый анекдот прошлого года).

Вот. Может быть только один доминант, вторых быть не должно. Из двух соревнователей кто-то обязательно проиграет.

[Разгильдяй]

Иван и Неэтолог, мне представляется, что описывать иерархическую борьбу как столкновение управляющих алгоритмов поведения затруднительно. Скорее это просто похоже на обычную биологическую конкуренцию (т.е. фактически по Доккинзу - конкуренцию генов и ещё чего-то по распространению), с этой точки зрения, по крайней мере выглядит хоть немного понятно.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван и Неэтолог, мне представляется, что описывать иерархическую борьбу как столкновение управляющих алгоритмов поведения затруднительно.

Почему? Видишь, когда один человек "А" выполнил управляющий алгоритм, создал дискомфорт другому человеку "Б". Другой человек "Б", вместо того, чтобы выполнить индивидуальный алгоритм и устранить этот вновь созданный ему дискомфорт человеком "А", начинает создавать в свою очередь дискомфорт человеку "А". И так далее. Получается борьба.

Сообщение от Разгильдяй

Скорее это просто похоже на обычную биологическую конкуренцию (т.е. фактически по Доккинзу - конкуренцию генов и ещё чего-то по распространению), с этой точки зрения, по крайней мере выглядит хоть немного понятно.

Так задача в том, как в поведении человека выделить иерархическую борьбу. А что нам дает биологическая конкуренция применительно к человеку? Даже и не знаю, что сказать... Мало что дает.

[неэтолог]

А что нам дает биологическая конкуренция применительно к человеку? Даже и не знаю, что сказать... Мало что дает.

Ну как что........индивидуум решает, что вот ща нужно всё бросить и заняться распространением своих генов.
И начинает оплодотворять всех доступных ему самок.

Ну навскидку, возьмите любую войну, воины в качестве трофеев получали прежде всего женщин .

В священных писаниях даже есть правила обращения с завоеванными женщинами.

Но это уже потом, после исхода войны и победы.
А иерархическая борьба это далеко не всегда война.