алкоголизм с точки зрения этологии

[Разгильдяй]

нет, не так. Если человек (здесь правильно ставить не человек вообще, а алкоголик) хочет бросить пить, то он будет прикладывать к этому усилия и воздерживаться, например, как минимум на период лечения. Понятно что при таком раскладе нет смысла обманывать нарколога. Чаще всего на приём к наркологу приводят алкашей, которые бросать пить не желают и просто уступают родственникам и т.п. При таком раскладе обман нарколога имеет понятный смысл.
На форуме алкашей постоянно ошивается множество народа которые поимели много проблем от С2Н5ОН, но отказаться от него не хотят, ищут какие-то третьи выходы типа как мне стать нормальным человеком, который может пить без проблем. Вес опыт наркологии говорит о том, что такое НЕВОЗМОЖО. Считается, что кто найдёт способ так сделать получит нобелевку.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Вес опыт наркологии говорит о том, что такое НЕВОЗМОЖО.

Предлагал же тебе эксперимент с однодневным турпоходом и бутылкой пива. Почему не хочешь его провести на себе? Заодно проверишь, будет ли у тебя желание после целого дня физических нагрузок напиться в хлам.
Лень? Или еще что-то?

[неэтолог]

Вес опыт наркологии говорит о том, что такое НЕВОЗМОЖО. Считается, что кто найдёт способ так сделать получит нобелевку.

Верю. Так они просто не умеют лечить потому как с этологией не знакомы и у них нет модели поведения похожей на модель Ивана. Они же все основывают свои действия на психологии, а это тупик.

[Разгильдяй]

нету у них такой модели. Но те кто постарше возрастом, как ты, придерживаются средового детерминизма, что может толшь ограничивать их возможности, мне представляется.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Но те кто постарше возрастом, как ты, придерживаются средового детерминизма, что может толшь ограничивать их возможности, мне представляется.

Наверное, у тех, кто постарше возрастом, побольше опыта. Не находишь?
А те, кто помоложе, могут искать оправдания своего неумения лечить алкоголизм в неискоренимых свойствах человеческой природы. Например, в наследственной предрасположенности к алкоголизму. Ну что тут сделаешь. Если уж человек предрасположен, то ему и нести его крест. Христос терпел и нам велел. Б-г никогда не посылает человеку испытаний больше, чем тот сможет вынести. И прочие объяснялки для ясельной группы детского сада.
Сегодня слушал радио, попалась песня как раз по нашей теме. Новый взгляд на причины поведения людей. У них просто накопились токсины (Ума Турман).

[Разгильдяй]

Иван. ты рассуждаешь совершенно неверно.
Как раз мне представляется, что сейчас все придерживаются взглядов что всё живое - это результат взаимодействия генов со средой. И отрицать влияние генов и всего около них мне представляется прошлым веком.
Но что касается именно алкоголизма. К сожалению, лечение наркологов сводится к тому чтобы превратить алкоголика в постоянного и стойкого ремиссионера. такого лечения, чтобы в результате человек стал неалкоголиком и смог бы иногда понемного выпивать без последствий не существует. Более того, считается. что кто найдёт способ так делать получит нобелевку. Ну я не считаю там лечением капельницу с целью снизить вероятность возникновения delirium tremens по выходу из многодневного запоя. И сколько бы не трындели про новые методики, на самом деле результат зависит от готовности алкоголика прилагать любые усилия к непитию и, как мне представляется, почти ни от чего больше. Кроме того считается, что алкоголики достаточно инфантильные (и значит внушаемые) люди и на этом основано общество анонимных алкоголиков.
А Неэтолог, как мне кажется, не просто фанат средового детерминизма, но ещё и бихевиорист по Скинеру.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван. ты рассуждаешь совершенно неверно.

Где? Давай посмотрим.

Сообщение от Разгильдяй

Как раз мне представляется, что сейчас все придерживаются взглядов что всё живое - это результат взаимодействия генов со средой. И отрицать влияние генов и всего около них мне представляется прошлым веком.

Естественно. Вопрос, как именно влияют гены.

Сообщение от Разгильдяй

Но что касается именно алкоголизма. К сожалению, лечение наркологов сводится к тому чтобы превратить алкоголика в постоянного и стойкого ремиссионера. такого лечения, чтобы в результате человек стал неалкоголиком и смог бы иногда понемного выпивать без последствий не существует.

Может быть. Но это не значит, что такое лечение невозможно.

Сообщение от Разгильдяй

И сколько бы не трындели про новые методики, на самом деле результат зависит от готовности алкоголика прилагать любые усилия к непитию и, как мне представляется, почти ни от чего больше.

По моим личным наблюдениям за алкоголиками так и есть. Твои представления в этом вопросе полностью совпадают с моим опытом. Что такое готовность алкоголика прилагать усилия? Это значит, что употребление алкоголя в том виде, как оно есть, вызывает у алкоголика дискомфорт. И свои личные усилия алкоголик прилагает для устранения этого его собственного дискомфорта.
При чем здесь гены и наследственность, не понимаю. Мне ясно, что для каждого человека нужно индивидуально подходить в вопросе употребления алкоголя. Что русскому хорошо, то немцу смерть. Но это совершенно не значит, что есть люди (без психических отклонений, не пациенты психиатров), которые категорически никак не могут научиться употреблять алкоголь так, как они этого хотят сами.
Пример для наглядности. Всякого человека можно научить играть на скрипке, было бы его желание. Но не всякий человека сможет стать Паганини. Здесь индивидуальные особенности человека определяют максимальный уровень, которого он сможет достичь в игре на скрипке. Но на скрипке-то он играть научится!
Это ясно, зачем ты постоянно повторяешь про гены и наследственность? Естественно, есть индивидуальные особенности у каждого человека. Но для этого и нужен индивидуальный подход.

Сообщение от Разгильдяй

А Неэтолог, как мне кажется, не просто фанат средового детерминизма, но ещё и бихевиорист по Скинеру.

Да никакой он не фанат. Он просто делает полезное для тебя дело, не требуя вознаграждения. Он проверяет твою теорию на прочность. А это дорогого стоит.

[Разгильдяй]

Иван! В том и дело, что такие люди есть, которых невозможно научить употреблять алкоголь без вредных/опасных последствий (как минимум хотя бы без сильного передоза). Я тут - просто живой пример. Но таковы все алкоголики. Любого алкоголика ожидает или длительная ремиссия или скатывание в алкоголизм дальше и ничего третьего. Как раз играть на скрипке можно научить, просто усилий потребуется слишком много, если нет слуха и если учить в более старшем возрасте. Но научить алкоголика выпить чуть и этим ограничиться невозможно. Неужели ты думаешь. что наркологи глупые, причём ещё и все как один?
Мне непонятно как можно утверждать одновременно, что есть индивидуальные особенности, но нет никакой предрасположенности к чему-то?
Если Неэтолог старается ради меня, то спасибо ему, конечно.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван! В том и дело, что такие люди есть, которых невозможно научить употреблять алкоголь без вредных/опасных последствий (как минимум хотя бы без сильного передоза). Я тут - просто живой пример. Но таковы все алкоголики. Любого алкоголика ожидает или длительная ремиссия или скатывание в алкоголизм дальше и ничего третьего. Как раз играть на скрипке можно научить, просто усилий потребуется слишком много, если нет слуха и если учить в более старшем возрасте. Но научить алкоголика выпить чуть и этим ограничиться невозможно.

Возможно, дело в возрасте. Возможно, дело в нежелании самого алкоголика учиться.
Ты, кстати, уже во второй раз не ответил, почему не хочешь провести на себе эксперимент с турпоходом и бутылкой пива.

Сообщение от Разгильдяй

Неужели ты думаешь. что наркологи глупые, причём ещё и все как один?

Нет.

Сообщение от Разгильдяй

Мне непонятно как можно утверждать одновременно, что есть индивидуальные особенности, но нет никакой предрасположенности к чему-то?

Потому что индивидуальные особенности - это физиология. Термин.
Предрасположенность к чему-то - это непонятно что. Художественный образ.
Термин - это то, что есть в реале, то, что можно выделить из всего остального многообразия явлений.
Художественный образ - это плод фантазии людей, его нет в реале.

[Разгильдяй]

иван, мне заведомо известен результат эскперимента с походм и 1 бутылкой пива. Да, в таких условиях получится не нажраться. Но пиво на самом деле будет мешать походу, идти будет тяжелее. Кроме того, если пиво и вызовет незначительное опьянение, то оно продлится недолго и придётся на то место где негде взять добавить. Только я не считаю что этот эксперимент что-то доказывает. Потому что этот эксперимент - тоже самое что проявление предрасположнности к алкоголизму в условиях шариата. Там она точно не опасна.