алкоголизм с точки зрения этологии

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, но ведь люди часто не ведут себя в соотвествии с какими-то алгоритмами, пусть и бессознательными. Часто они довольно бессистемно реагируют на происходящее, как они об этом бы сказали сами "в зависимости от настроения", например.

Разгильдяй, если у тебя нет понимания каких-то вопросов, спрашивай. Святых здесь нет, все чего-то не знают. Например, у меня очень скромные познания в химии, гораздо ниже средних.
Теперь про алгоритмы.
Алгоритм - это последовательность действий. Фактических действий. Т.е. мы берем видеокамеру, фиксируем последовательность действий человека, записываем эти действия с нужной нам степенью детализации и оп-па! - получаем алгоритм поведения.
Если мы говорим об относительно нормальном человеке, не пациенте психиатрической клиники, то все эти его бессистемные реакции в зависимости от настроения - это как раз выбранные им алгоритмы поведения, которые человек уже знает, которыми он уже владеет. Иначе чел просто не смог бы сделать то, что сделал.
Например, человек может бессистемно и в зависимости от настроение сделать продольный шпагат на полу у себя в кухне. Или отжаться от пола сто раз. Но это только в том случае, если он умеет это делать. Если у чела уже есть такой алгоритм поведения.

[Разгильдяй]

Иван, всё ОК, но ты на мой взгляд перебарщиваешь опять.
если ты, будучи голодным увидишь еду, но будешь есть. Возможно, как и чем попало. если увидишь голую молодую с выраженными признаками фертильности самку, то будешь знать что ней нужно делать даже если нигде не изучал как заниматься сексом. если тебя за рулём подрежет опасным способом, то ты будешь материться и ворчать что права купили.
Я не думаю что всегда имеется готовый алгоритм. Хотя чаще всего он имеется.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, всё ОК, но ты на мой взгляд перебарщиваешь опять.
если ты, будучи голодным увидишь еду, но будешь есть. Возможно, как и чем попало.

Как и чем попало. Ты либо будешь использовать готовый алгоритм, есть чем-то похожим на ложку или вилку или есть руками. Это работа диспетчера. Либо придумаешь новый алгоритм, какой, не знаю. Это работа интеллекта (НИИ). Хотел бы я посмотреть на тебя, как ты будешь есть палочками, если пока не умеешь ими есть и не знаешь, что ими в принципе можно есть.

Сообщение от Разгильдяй

если увидишь голую молодую с выраженными признаками фертильности самку, то будешь знать что ней нужно делать даже если нигде не изучал как заниматься сексом.

Если ты уже видел самок и слышал, что надо с ними делать, у тебя уже есть готовый алгоритм. Если самка уже умеет обращаться с самцами, она тебя обучит.
Но если ты вырос на необитаемом острове и никогда не видел самок. Если самка выросла на необитаемом острове и никогда не видела самцов. Тогда ни ты, ни самка не будете знать, что делать. Придется вам задействовать интеллект. Придумать, что делать друг с другом.

Пример. Кошки умеют ловить и убивать мышей, они сами этому обучаются. Собаки не умеют убивать пойманную добычу, например, барсука. Они просто не знают, что с ним делать. Пока их не обучишь.
Алгоритмы есть алгоритмы. Некоторые из них врожденные, но они есть. Некоторые приобретенные, но и они есть. Нельзя выполнить алгоритм, которого у человека нет. Его сначала нужно придумать или обучиться ему.

Сообщение от Разгильдяй

если тебя за рулём подрежет опасным способом, то ты будешь материться и ворчать что права купили.

Материться и ворчать человек уже умеет, его этому обучили телевидение, родители и друзья по подворотне.

Сообщение от Разгильдяй

Я не думаю что всегда имеется готовый алгоритм. Хотя чаще всего он имеется.

Конечно. Не всегда имеется готовый алгоритм. Иногда алгоритм нужно придумать или обучиться ему.

[неэтолог]

если увидишь голую молодую с выраженными признаками фертильности самку, то будешь знать что ней нужно делать даже если нигде не изучал как заниматься сексом

Этологи мне объяснили в свое время, когда я думал так же как и ты сейчас, что учиться нужно гораздо большему чем нам всем кажется.
Для этого они даже упразднили термин инстинкт, чтобы люди не думали, что без научения можно спариваться, а иногда и есть.

Новорожденный ребенок умеет кричать, сосать и улыбаться. Ну может быть еще одно-два умения у него есть врожденных. Всему остальному он обучается.

Это важно, постарайся уделить внимание новости о том, что ты научился всему в жизни кроме нескольких врожденных действий которые можно пересчитать на пальцах рук.

[Разгильдяй]

Неэтолог, согласен, как заниматься мы таки обучаемся на %99. Но писька то отреагирует независимо, если говорить о полноценно функционирующих людях, выросших среди людей, но, например, настолько пуританских взглядов, что эта тема полностью отсуствовала. Я подразумевал независимо от текущих идеалов красоты или каких-то ещё преходящих моментов типа рассизма, например. Можно сказать она тебя выдаст потому что довольно проблематично контролировать это умом.
Или это мои самонаблюдения? Ну а дальше должно как-то куда-то потянуть. Наверное в истории случалось чтобы это можно было проверить, типа если там женили совсем молодыми и очень пуритански воспитанными. Неужели они не обходились без помощи взрослых?
Хотя я как-то с трудом такую ситуацию себе могу представить, но всё же вот как бы ты ответил на вопрос? Я понимаю, что смогли бы, раз они "полноценно фунуционирующие", другими словами ранее были обучены всему остальному?
Да и кино как-то было об этом старое, может вспомнишь

[неэтолог]

Но писька то отреагирует независимо,

Не факт. А если и отреагирует, например, на ослицу или козу, то это может ничем не помочь без научения и тренировки.

Наверное в истории случалось чтобы это можно было проверить, типа если там женили совсем молодыми и очень пуритански воспитанными. Неужели они не обходились без помощи взрослых?

Я тебе больше скажу....... и сегодня не обходятся.
Молодые люди выросшие в ортодоксальных и очень религиозных еврейских семьях и сегодня перед свадьбой прослушивают инструктажи раввина и рабанит (женщина рав) соответственно. А без этого они не знают чего и как делать, неоткуда узнать. Телевизор они не смотрят, обсуждать им эти темы не с кем, ну кое о чем догадываются конечно по образу и подобию собак и других животных, но этого недостаточно для счастливой семейной жизни.

=========

Короче, ты ориентируешься на анекдот:

- Учительница спрашивает на родительском собрании "вы со своими детьми семиклассниками беседуете о сексе?"
Да, - отвечает один папаша, - и постоянно узнаю много нового для себя!

В этологии так ничего не работает.
В этологии старшие обучают младших. Всему, что не врожденное.
А врожденного очень мало даже у обезьян и собак. У человека врожденным так и вовсе можно пренебречь.

[Разгильдяй]

Здесь ты меня просто не понял, звиняй за неумение объяснить.
Я хотел сказать, что весь комплект остального научения, исключающий само это дело даже, всё равно формирует что-то такое что уже как бы подразумевает "дальше сможете разобраться сами".
Я ушёл в художественные образы?

[Разгильдяй]

Иван, вот не понимаю, как мы с неэтологом соскочили с темы алкоголизма и откуда возник вопрос, что будут делать юноша и девушка, не имеющие понятия как это делать, но выросшие среди людей и обученные всему принятому в обществе, кроме самого занятия сексом. Неэтолог утверждает что они не будут знать что делать. Я утверждаю, что они найдут что делать, пусть и не с первого раза. И утверждаю, что исторически такое случалось. И про старый фильм "Голубая лагуна" вспомнил.

[Иван]

Сравни два утверждения.

Сообщение от Разгильдяй

Неэтолог утверждает что они не будут знать что делать.

и

Сообщение от Разгильдяй

Я утверждаю, что они найдут что делать, пусть и не с первого раза.

Ключевые слова "не с первого раза". Вначале алгоритмов поведения нет. Затем алгоритмы поведения есть (придумал или научился).
О чем вообще спор?

[Jabuty]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, вот не понимаю, как мы с неэтологом соскочили с темы алкоголизма и откуда возник вопрос, что будут делать юноша и девушка, не имеющие понятия как это делать, но выросшие среди людей и обученные всему принятому в обществе, кроме самого занятия сексом. Неэтолог утверждает что они не будут знать что делать. Я утверждаю, что они найдут что делать, пусть и не с первого раза. И утверждаю, что исторически такое случалось. И про старый фильм "Голубая лагуна" вспомнил.

Разгильдяюшка!
Дружище! Ничего странного! Напомню тебе мой совет в этой же теме:

Разгильдяй!
Влад! Я считаю, что потребность любви - наиболее мощная сила, мотивирующая поведение. Проанализируй свои чувства и ощущения, насколько удовлетворяется эта твоя потребность, а если ответ будет отрицательный, то что мешает удовлетворению? Скорее всего, моральные предвзятости окружения.http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=46037&postcount=88

Это пост №88 текущей темы, ее третья страница.
Иван, далее, объясняет:

Сообщение от Иван

Потому что поведение человека зависит не от полумифических акцентуализаций, а от освоенных им алгоритмов поведения. И от способа выбора этих алгоритмов. И от способности к созданию новых алгоритмов.

Замечательно! Верно! Проиллюстрирую ссылочкой на такое разнообразие "находок", хотя, думаю, что количество "скелетов во фраках, мундирах, в напудренных париках, с перьями гусей в руках и чернильницах, с гитарами и кинокамерами... в потайном шкафу приличий", можно было бы соотнести с количеством ныне живущих особей гомосапиенсов и их предков, упокоившихся на кладбищах и полях ристалищ за "веру, царя и отечество", "великие народы, державы, империи..."
"Тыгы-дыгы-дыммм, Тыгы-дыгы-дыммм, Тыгы-дыгы-дыммм, ..." https://www.youtube.com/watch?v=CJ_6ag0Qt98
и совсем немного из ЖЗЛ:
http://nakonu.com/2017/01/80550

Для этих "богообразных и богоподобных" животных - человеков, существует среда вербальных знаков - мораль, ограничивающая "способности к созданию новых алгоритмов". Нравственное (этологически присущее виду) поведение, которое мотивируется витальными потребностями, как необходимое для выживаемости вида, объявляется "греховным" и подлежащим запрету. Происходит подмена нравственности моралью. Среда вербальных знаков, извращая нравственность, диктует правила социумного поведения, при котором удовлетворение потребности становится труднодоступно или, вовсе, недостижимо. Особь вынуждена постоянно ощущать дискомфорт фрустрации, а значит состояния депрессии, апатии, агрессии, тревожности, стыда - неврозов, ведущих к суициду.

Есть способы уменьшить, "заглушить" болезненное ощущение, понизить хотя бы временно, порог восприимчивости - изменить состояние сознания. Алкоголь и наркотические вещества позволяют достичь этого. Научение идет через подражание и доверие "авторитетам" группы, с которой человек ассоциирует себя по общности интересов (или вынужденной общности, ввиду отсутствия альтернативы). Далее, такое изменение состояния сознания влечет привыкание к алкоголю, параметры гомеостаза "перезаписываются" и проявляется наркотическая зависимость.

Сообщение от неэтолог

Не факт. А если и отреагирует, например, на ослицу или козу, то это может ничем не помочь без научения и тренировки.

Я тебе больше скажу....... и сегодня не обходятся.
Молодые люди выросшие в ортодоксальных и очень религиозных еврейских семьях и сегодня перед свадьбой прослушивают инструктажи раввина и рабанит (женщина рав) соответственно. А без этого они не знают чего и как делать, неоткуда узнать. Телевизор они не смотрят, обсуждать им эти темы не с кем, ну кое о чем догадываются конечно по образу и подобию собак и других животных, но этого недостаточно для счастливой семейной жизни.

В этологии так ничего не работает.
В этологии старшие обучают младших. Всему, что не врожденное.
А врожденного очень мало даже у обезьян и собак. У человека врожденным так и вовсе можно пренебречь.

И правильность таких выводов этологов подтверждается реальными фактами, неудачными попытками размножения животных в зоопарках, когда самцов, выращенных с младенчества в одном зоопарке и не видевших самок своего вида, перевозили в другой зоопарк, где была самка, чтобы получить потомство. Увы! Не сработало!

Предлагаю ознакомиться с лекцией Татьяны Владимировны Черниговской. Меня эта лекция очень порадовала! Прежде всего, что Татьяна Владимировна проявила замечательные качества исследователя, способного переоценивать "отжившие" старые концепции. Информационный массив, которым она с щедростью поделилась с аудиторией, интересен , ввиду великолепной эрудиции в диапазоне, намного превышающем даже не узкую специализацию.
Кстати! Черниговская объяснила, очень доходчиво, необходимость "художественных образов" философских гипотез. СПАСИБО! СПАСИБО! СПАСИБО!

Коллеги! Смотрите, осознавайте, сомневайтесь, анализируйте!
https://www.youtube.com/watch?v=5lwYz2T4QWY