гЪрите групповой инстинкт.........

[Sonta]

Сообщение от talash

Расскажу над чем думаю сейчас.

Среди людей есть много заядлых рыбаков. Среди них был мой дед. Он ходил на рыбалку часто. При этом с бабой жили не мирно (мягко сказано) и за рыбу никакой похвалы ему не доставалось.

И это не единичный пример. Таким образом исключается вариант целесообразного поведения. То есть рыбачат заядлые рыбаки прежде всего не ради дальнейшего использования рыбы, а ради удовольствия. То есть это инстинкт.

Назовём его добывательный инстинкт. Он срабатывает сразу при вытягивании рыбы. И вот я сейчас размышляю, это есть составная часть иерархического инстинкта или же отдельный инстинкт. Пока склоняюсь, что отдельный.

Но и за часть иерархического тоже есть аргументы. Когда рыбаки идут с рыбалки, люди в деревне активно интересуются уловом. Если улова нет, то рыбак отмахивается, говорит, что "нигде нема ничога!". То есть говорит, что не он плохой рыбак, а нигде рыба не клюёт. А если идёт с уловом, то говорит очень довольно "ну трохи поймал" и может показать. То есть может оказаться, что древние люди активно делились добытой пищей с сообществом. В награду - иерархический рост. Создал этот инстинкт, если он есть, понятно, групповой отбор.

думаю ты прав два инстинкта одноврменно с разными нейрофизиологическими механизмами.
не знаю сможешь ли ты связать ,а разжевывать мне лень...но практически все плотоядные общественные животные-каннибалы не без исключений разумеется

[talash]

Сообщение от Sonta

думаю ты прав два инстинкта одноврменно с разными нейрофизиологическими механизмами.
не знаю сможешь ли ты связать ,а разжевывать мне лень...но практически все плотоядные общественные животные-каннибалы не без исключений разумеется

И не только общественные животные каннибалы. Все плотоядные едят представителей своего вида. Вопрос только в степени голодности.

[неэтолог]

Я объясняю поведение исходя из павловской парадигмы, а со мной спорят исходя из психологической.

В общем предлагаю учитывать эту ситуацию и когда речь идёт об объяснении поведения не спорить, а объяснять его исходя из своих парадигм.

Бодаться стенка на стенку, это даже интереснее. Хотя....... круто это когда один идет на стенку. Почти в каждом современном фильме такой эпизод встречается.

При всем моем уважении к Павлову, он у животных все хочет объяснить условным рефлексом, а у человека мыслительным процессом.
Чебурашка против такого подхода.

На мой непросвещенный взгляд, никакой разницы между человеком и животным нет. Условные рефлексы есть у всех живущих на земле.
И у всех животных есть мышление, только у каждого вида есть своя специализация в которой каждый вид преуспевает. Вот на днях я приводил ссылку на стрекозу которая решает очень даже сложные задачи на которые человек не способен.

Абизянки так и вовсе уже превзошли в решении многих задач всех выпускников школ и даже многих человеков с верхним образованием.

Проводить четкую грань между животными и человеком уже нельзя, это не модно, это противоречит всем данным которых не было у Павлова.

Мы не смеемся над Павловым который пытается объяснить решение задач животными исходя из условных рефлексов только из уважения к его сединам и учитывая отсутствие у него доступа к интернету.

[talash]

Сообщение от неэтолог

На мой непросвещенный взгляд, никакой разницы между человеком и животным нет. Условные рефлексы есть у всех живущих на земле.
И у всех животных есть мышление, только у каждого вида есть своя специализация в которой каждый вид преуспевает.

Инстинктов нет, но есть мышление и у каждого вида своё. Ага, ага. Или ещё можно инстинкты назвать склонностями или инстинктивными мотивациями.

Распространённое явление. Называется имитация научной деятельности. Отрицание уже существующего, а потом повторение того же самого с заменой названий на свои.

[неэтолог]

Абстрактно-логическое мышление не использовалось. Животные им не владеют.

Для начала, когда Вы хотите узнать сколько Вам нужно заплатить за два яблока при стоимости каждого в три с половиной тугрика, то решаете эту задачу с помощью условных рефлексов.

Набираете текст при помощи клавы тоже благодаря условным рефлексам.

Можете привести любой пример решения задачи где Вы использовали мышление, и я сведу все это к примеру с мышкой и покажу, что мышлением Вы не пользуетесь.
По Павлову.

Так нельзя. Это слишком механистический подход в рамках ограниченности терминологии.

[talash]

Сообщение от неэтолог

Для начала, когда Вы хотите узнать сколько Вам нужно заплатить за два яблока при стоимости каждого в три с половиной тугрика, то решаете эту задачу с помощью условных рефлексов.

Конечно. Но эти рефлексы качественно иного уровня. Завязанные на речевые способности.

Когда-то писал:

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Talash ты когда вдохновлен бревна в глазу не замечаеш.

Я ничем не вдохновлён, тебе показалось. Спокойно пытаюсь разобраться в теме...

[неэтолог]

По поводу прыжка с крыши абсолютно верно подметил неэтолог.
Он молодняк, но вовсе не низкоранговый.

Безусловно не низкоранговый в пределах своей группы. Да, он лидер движения включающего пятнадцать любителей пива скучающих в подворотне.

Основная мысль состоит в том, что у молодых есть гораздо больше мотиваций к стремлению в лидерство. И обусловлено это гормонами, свободной от другого применения энергией и культурой в обществе где они существуют.

Ребята чуть постарше это парня не прыгают с крыши, а идут в отпуск защищать русских от укрофашистов и жидобандеровцев. И т.д.

[неэтолог]

Назовём его добывательный инстинкт. Он срабатывает сразу при вытягивании рыбы. И вот я сейчас размышляю, это есть составная часть иерархического инстинкта или же отдельный инстинкт. Пока склоняюсь, что отдельный.

Прамблемка классификации.

Приведу пример. Вилка.
Логичная классификация - инструмент.

Вилка может быть использована для еды (этикет, опознание "свой\чужой", оружие, два удара - восемь дырок, для расчесывания, выход из положения при отсутствии расчески, рыбалка, накалывание вилкой рыбы если нет лески и крючка, искусство, недавно показывал картинки где из вилок делают скульптуры, и т.д. )

В общем, имеем смысл различать инструмент и варианты использования.

Например, у меня товарищ заядлый рыбак. Я предсказал, что его запал будет уменьшаться по мере взросления сына. Скоро его сыну уже девять лет, сам себя развлекает, гуляет тоже сам, комп и инет есть, смысла постоянно смываться на рыбалку уже нет, поэтому рыбачит время от времени, но не более того.

[неэтолог]

Конечно. Но эти рефлексы качественно иного уровня. Завязанные на речевые способности.

То бишь, Вы хотите сказать, что глухонемые люди таблицу умножения не знают?

Считать умеют не только люди, но и животные, и птицы и даже рыбы.
Правда, я не могу утверждать, что у них рефлексы не завязаны на речевые способности, ведь язык есть у всех.

У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Павлов выдвинул свою версию исходя из его уровня знаний.
Сегодня мы ведь с Вами уже знаем о существовании языка у всех животных, человек в этом не уникален. Выдумывать вторую сигнальную систему нет смысла, она ничего не дает для абияснялочек.

А разница в том, что в какой-то момент количественные изменения у человека переходят в качественные. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

У каких животных Вы спрашивали о переходе границы?
Задачи в мозге решаются гораздо быстрее нежели их возможно проговорить даже скороговоркой.
Последим за тем, как Вы водите машину, например. Попробуйте проговаривать все свои действия и решения в процессе вождения. Только делайте это, плиз, там где нет людей и машин, для безопасности, ибо через десять секунд Вы уже не будете успевать проговаривать все свои действия и решения.

Правилами дорожного движения даже запрещено держать в руках телефон, бутерброд и красить ногти. Опасно, снижается скорость обработки информации необходимой для вождения. В экстренных ситуациях побочные действия могут привести к аварии. А Вы говорите "предложение-мысль".
Мысль работает очень быстро, скорость передачи информации по нейронам более ста километров в час, нейронов уйма, каналов поступления информации множество, обработка информации происходит одновременно на нескольких уровнях и направлениях.

Что Вы можете проговорить при этом? Какое "предложение-мысль" на этих сумасшедших скоростях и многоканальности?

Павлов это базис. Но пора двигаться дальше.
Я могу всю вычислительную технику объяснять на счетах, но сегодня в век компьютеров такие абияснялочки уже утратили актуальность. Ну это даже не серьезно. Динамическую модуляцию и ту уже на счетах не объяснить. А схемотехнику так и подавно.

==========

Завязывайте с условными рефлексами.
Переходите на уровень алгоритмов решения задач. В них и условные рефлексы укладываются. Включая торможение и прочие изыски по Павлову.