этология саморазрушительного и патологического поведения

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, разве можно поведение вот так вот разложить, как например, разобрать машину на детали?

Естественно, нет. Поведение и машина - разные вещи.

Сообщение от Разгильдяй

Я считаю что нет, потому что поведение - это как машина едет, в виде деталей она не поедет.

Любая аналогия не точна. Поведение - это не машина. И не как машина. И не как машина едет.
Поведение - это действия человека, направленные на устранение его дискомфорта. Если где-то можно выделить в качестве причины поведения парохиальный альтруизм, то необходимо уметь различать парохиальный альтруизм от всех остальных причин поведения. Чтобы было вообще можно что-то рассматривать.

Сообщение от Разгильдяй

Это я про то чтобы выделить парохиальный альтруизм из всего поведения.

Если парохиальный альтруизм невозможно выделить из поведения. Невозможно даже точно сказать, что это такое. Возникает резонный вопрос. А зачем тогда парохиальный альтруизм вообще нужен?

Разгильяй, ты занимался точными науками, т.е. обычными нормальными науками.
Вот ссылка на статью:

ученые старались доказать, что иногда лучше иметь фундаментальное понимание того, как что-то работает, вместо того, чтобы наращивать доступный объем данных. Они приводят в пример амбициозный проект расшифровки генома человека Human Genome Project, успешно завершенный в 2003 году. Ожидалось, что расшифровка генома ответит на сотни вопросов обо всем — от рака до старения. Но оказалось, что выделить полезную информацию из огромного «текста», записанного «буквами» азотистых оснований, сложнее, чем просто переписать этот текст себе в блокнот.

Это все к чему? Можно составить тысячи классификаций. Можно придумать сотни непрерывных шкал, произвести сотни тысяч наблюдений по каждой шкале и отложить на этих шкалах миллионы оттенков поведения людей. Но это ничего не даст в понимании поведения людей. Без знания его закономерностей.

[Разгильдяй]

Иван! С позиции как раз привычной рассматривать всё как машину. Другими словами человек - это очень сложная машина. Мы все, кто из точных наук, именно так и делаем, разве нет?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван! С позиции как раз привычной рассматривать всё как машину. Другими словами человек - это очень сложная машина. Мы все, кто из точных наук, именно так и делаем, разве нет?

Тут придется немного напрячь мозги, переучиться. Каждая область науки имеет свой вид и закономерности. И естественно, что специалист из каждой области будет использовать ту модель, что ему привычнее.
Для механика, наверное, будет привычно рассматривать человека, как машину.
Для электронщика/кибернетика, наверное, привычно рассматривать человека, как автомат.
Для химика, наверное, привычно рассматривать человека, как набор реакций.
Поведение человека, наверное, ближе всего к методу "черного ящика". Что там внутри, мы не знаем до конца. Но типовые реакции на типовые условия вполне стандартные.

[Разгильдяй]

На самом деле машина, автомат и набор реакций - это всё разновидности машину в широком смысле. Разве нет? По Доккинзу - машины для передачи генов. Пусть и шибко сложные, имеющие некоторые несовершенства и всё такое. Но тут есть непонятка. Я не могу представить себе, что виндоуз решила уйти в запой или покончить с собой. Именно потому я и хотел обсуждать именно такое поведение.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

На самом деле машина, автомат и набор реакций - это всё разновидности машину в широком смысле. Разве нет?

Да. Только для изучения конкретной области надо мыслить не в широком смысле, а в узком. Что конкретно представляет собой поведение человека.

Сообщение от Разгильдяй

По Доккинзу - машины для передачи генов.

Для чего-то такое сравнение, может быть, и удачно. Но мне оно мало о чем говорит.
Для поведения человека такое сравнение не годится. Потому что человек - не машина. И вообще, эгоистичный ген Докинза - полная фантазия. Какой-такой эгоизм (свойство человека) может быть у гена (набора аминокислот)?

Сообщение от Разгильдяй

Пусть и шибко сложные, имеющие некоторые несовершенства и всё такое. Но тут есть непонятка. Я не могу представить себе, что виндоуз решила уйти в запой или покончить с собой. Именно потому я и хотел обсуждать именно такое поведение.

Понятно. Не обращай внимания на художественные образы, сгенерированные Докинзом или кем бы то ни было. Они не помогают понимать, а запутывают. Потому что на основании чьих-то фантазий (художественных образов) человек начинает делать далеко идущие выводы.
Смотри на самого человека. На его поведение. И все встанет на свои места.

Человек - не машина. Ген - не эгоистичный.

[Разгильдяй]

Ох, Иван
И человек - машина, просто какая-то странная и ген эгоистичен. Просто ген эгоистичен не как человек, просто в нём заложена самовоспроизводство и тех генов, которые слабо самовоспроизводились уже давно не осталось. Доккинз имел ввиду просто этот факт и никаких фантазий и художественных образов я тут не вижу. Вижу только несколько размытых понятий. Но не фантазий.
Но с "эгоистичным геном" ладно - художественный образ, соглашусь. Химическое самовопроизводство - это не эгоизм в человеческом понимании.
Но почему человек - не машина?
Мне представляется. что если человек не есть машина. пусть сколь угодно сложная и запутанная, то тогда придётся неизбежно признать какую-то уникальность человека и прийти к обычному религиозному креационизму.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

И человек - машина, просто какая-то странная

Рассматривать отдельные системы человека (нервную, систему гуморальной регуляции, кровеносную и др.) как машины-автоматы, наверное, можно. Но всего человека едва ли получится. Пока не все еще ясно.

Сообщение от Разгильдяй

и ген эгоистичен. Просто ген эгоистичен не как человек, просто в нём заложена самовоспроизводство и тех генов, которые слабо самовоспроизводились уже давно не осталось. Доккинз имел ввиду просто этот факт и никаких фантазий и художественных образов я тут не вижу. Вижу только несколько размытых понятий. Но не фантазий.

В гене заложено самовоспроизводство. Кем?
С каких это пор физический процесс копирования/репликации стал называться эгоизмом?
Сами по себе гены не воспроизводятся, воспроизводится весь организм. Ген - носитель информации. С каких пор носитель информации обрел самостоятельный статус (самовоспроизводство) и самостоятельные цели (эгоизм)?

Думаю, ты эти вопросы уже сам себе ставил. И понимаешь, что удовлетворительного ответа на них нет.

Сообщение от Разгильдяй

Но почему человек - не машина?
Мне представляется. что если человек не есть машина. пусть сколь угодно сложная и запутанная, то тогда придётся неизбежно признать какую-то уникальность человека и прийти к обычному религиозному креационизму.

Брось. Подойди чисто технарски, сухо, с позиции точных наук.
Что такое машина? Устройство, сделанное человеком для собственных целей.
Человек сделан другим человеком для собственных нужд? Нет. Значит, человек=машина ну никак не верно.

Что такое человек? Часть природы.
Можно ли изучать природу естественнонаучным методом? Да.
Так в чем проблема?

[Разгильдяй]

Оказалось, проблема в определении машины. Я скорее подразумевал преобразующее энергию устройство. Любое автономное устройство, которое может выполнять функции самоподдержания - уже довольно сложная машина. Моя машина шире твоей и только.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Оказалось, проблема в определении машины.

Естественно. Термин существует только в конкретной предметной области.

Сообщение от Разгильдяй

Я скорее подразумевал преобразующее энергию устройство. Любое автономное устройство, которое может выполнять функции самоподдержания - уже довольно сложная машина. Моя машина шире твоей и только.

Понял. Например, тепловая машина.
Такое понимание широко. Например, Солнце - тоже машина. Любая звезда - машина.
И что это нам дает?

[Разгильдяй]

с таким определеним машины, тем мы тебе - не машины?
Больше пока ничего не даёт. Мы, кажется, материалисты и агностики потому что.
Соотвественно, чтобы человек не делал, он не должен стремится сам себя убить. Биологическая машина с такими склонностями не должна существовать. Вот и выглядит, что иногда происходит невозможное и если по Ивану, то дискомфорт, вызывающий подобные поступки должен быть глобален. С другой стороны, опять же, это не выполняется, в концлагаре люди склонны выживать стараться, а от шикарной жизни некоторые стреляются.