алкоголизм с точки зрения этологии

[неэтолог]

Выглядит как словно ты вообще отрицаешь генетическо-средовой детерминизм.

Не отрицаю, особенно средовой, то бишь культурный.
Поэтому и говорю, что из любого человека можно сделать трезвенника, а можно алкоголика.

[Разгильдяй]

Сообщение от неэтолог

Не отрицаю, особенно средовой, то бишь культурный.
Поэтому и говорю, что из любого человека можно сделать трезвенника, а можно алкоголика.

Значит в этом месте у тебя ограниченный опыт
Не сделаешь из любого произвольно. Одного можешь спаивать долго-усиленно, не безрезультатно, другому дашь нюхнуть пробку - т поехало само. И это в совершенно одинаковых средовых условиях. Вообще-то это исследовалось достаточно тщательно, почему-то в основном американцами, можно найти по этой теме. Было немало исследований по разделённым однояйцевым близнецам. Закономерность тут оказалась простой. Склонность к алкоголизму обусловлена наследственностью, а уже конечный итог - наличие или отсутствие алкоголизма - там уже надо чтобы к наследственной предрасположенности добавились условия среды.
В той же Франции пьют много, но алкоголизм считается редкостью и экзотикой, например. Я считаю, что это связано с тем, что там пьют уже несколько тысячелетий и склонность к алкоголизму успела большей частью отсеяться отбором.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Склонность к алкоголизму обусловлена наследственностью, а уже конечный итог - наличие или отсутствие алкоголизма - там уже надо чтобы к наследственной предрасположенности добавились условия среды.

Ты имеешь в виду ферменты ацетальдегидрогеназа и алкогольдегидрогеназа ?

[неэтолог]

Склонность к алкоголизму обусловлена наследственностью, а уже конечный итог - наличие или отсутствие алкоголизма - там уже надо чтобы к наследственной предрасположенности добавились условия среды.

И это всё, что тебе полностью раскрывает тему алкоголизма.

Склонность к алкоголизму есть у всех, этой склонности миллионы лет, мы это видели в ролике со зверушками.
Остальное это влияние культуры и среды.

Нет ни одного человека в мире который стал алкоголиком благодаря своей склонности к алкоголизму. Ибо эта пресловутая склонность настолько незначительна в формировании личности и определении в дальнейшем поведения человека, что ей можно пренебречь так же, как инженеры в расчетах конструкций пренебрегают тридцать седьмым знаком после запятой в числе Пи.

И еще ни одна конструкция созданная инженерами не развалилась из-за того, что в расчетах число Пи округлили до второго знака после запятой, а не использовали тридцать восемь знаков после запятой.
И ты прекрасно знаешь почему - потому как в любой конструкции закладывается определенный запас прочности.

Если перевести на технический язык, то выглядеть будет так примерно:
- Возьми любого алкоголика и ты обнаружишь, что причина его алкоголизма либо в конструктивной ошибке (недостаточный запас прочности), либо во внешних условиях для которых конструкция не была предназначена (например, концлагерь или зона).

Учитывать при этом "предрасположенность" для поиска проблемы и ее решения все равно, что искать ошибку в расчетах инженера сосредоточившись на тех моментах где он округлял число Пи до второго знака после запятой.

=============

[Разгильдяй]

Неэтолог! Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения и в общем-то то что ты придерживаешься "средового детерминизма", от которого, как мне кажется. давно отказались.
даже по "науке 2.0" показывали опыты с крысами и говорилось, что примерно 15-20% от популяции оказываются устойчивыми к алкоголизму сколько их не спаивай и примерно столько же - наоборот, очень неустойчивы и спиваются очень быстро. Тогда как для остальных - более половины популяции результат выраженно зависит от интенсивности спаивания. На мой колхозный взгляд даже этот опыт уже говорит о том. что склонность к алкоголизму задаётся наследственно (не будем говорить генетически, раз не итендифицированы соотвествующие генетические маркеры). Также исследования американцев, которые показывают, что если из разделённых в младенчестве однояйцевых близнецов один - алкоголик, то и вероятность того, что второй окажется алкоголиком вчетверо выше чем в среднем по популяции. Ты, конечно, может это отрицать, но это не означает что это верно. То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны.

[Jabuty]

Сообщение от Разгильдяй

Неэтолог! Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения и в общем-то то что ты придерживаешься "средового детерминизма", от которого, как мне кажется. давно отказались.

Разгильдяй!
Не убедило меня выражение - "восхищает твоё нежелание". Логичнее прозвучало бы - "возмущает и раздражает твое нежелание"!
Почему я сделал такой вывод? Очень просто! Ты активно пытаешься навязать удобную, для себя, сентенцию. Она, при всей ее несостоятельности, дает возможность какого-то объяснения, приемлемого для оправдания тобою же своего "порочного" поведения, а значит - какой-то защищенности перед другими людьми, что в твоем случае, алкоголизм предрешен наследственными факторами и ты не особо в этом "виновен".

Поэтому, позиция Неэтолога вызывает дискомфорт, когнитивный диссонанс. Далее, следует соответствующее поведение - отрицание фактора дискомфорта, сомнение в его обоснованности.

При этом, хочу заметить, что Неэтолог не скрывает своей алкогольной зависимости и не выявляет по этому поводу стремление , непременно, быть "лучше", чем есть на самом деле. Потому и не потворствует твоей слабости в самоидентификации. Он просто говорит тебе: "Разгильдяй! Ты, конечно, мерзкий тип, но - единственный и неповторимый, как каждый из нас! И ты мне нравишься такой!"

Да! Алкоголизм неизлечим!

И это должно быть известно каждому ребенку, чтобы уберечь наших детей от этой напасти! Но странно было бы, если кто-то из алкоголиков, заявил, что не был с детства проинформирован об этом свойстве алкогольной отравы. Так, почему, вопреки этому знанию, люди становятся алкогольно зависимыми? Каковы причины этого алогичного поведения?

Причины поведения детерминируются витальными потребностями.

Изначально, наследственно, никакой алкогольной зависимости у человека нет. Но есть потребность в любви (ласке, нежности...). Удовлетворение этой наиважнейшей потребности невозможно без личностного принятия тебя окружающими людьми. А для этого надо соответствовать параметрам "нормы" данного социума - законам морали ("духовным скрепам", "ценностям" ), которые, по своей сути, являются запретами свободного поведения. В случае нарушения этих запретов, твоя личность будет восприниматься опасной для других и общение с тобой - "психом ненормальным", не поощряемо. Ты вынужден соответствовать, что выражается в поведении стремлением к высокому рангу и постоянной самоидентификации себя любимого на предмет такого соответствия. (Кстати, тревожность, перфекционизм - результат воспитания страха несоответствия, стыда, совести... Просмотри обсуждение на нашем форуме темы "Как воспитать ребенка счастливым".)
Но потребность осталась неудовлетворенной, дискомфорт, в лучшем случае, не исчезает, а чаще всего - возрастает и становится болезненным, чреватым агрессией, глубокой депрессией, доводящей до суицида.
Надо бы, заглушить, анестезировать эту боль. Изменить способность ее ощущать, т.е., - изменить состояние сознания. "Уколоться и забыться"! Желательно, способом культивирующемся окружением. Способом, традиционно осуждаемым, но в тоже время, приемлемым для окружающей "дружественной среды", в качестве традиционально племенного соответствия. "Ты что - маленький? Мама не позволяет? Ты парень или девка? Пей! Между первой и второй - перерывчик небольшой! ...." И ты пьешь... Чтобы соответствовать. "Красава!" "Наш парень! Уважаю!"

"Алкоголизм - добровольное сумасшествие!" ? Нет! Нет! Нет! Принуждение к сумасшествию! Следствие невозможности удовлетворения потребности любви!

Сообщение от Разгильдяй

даже по "науке 2.0" показывали опыты с крысами и говорилось, что примерно 15-20% от популяции оказываются устойчивыми к алкоголизму сколько их не спаивай и примерно столько же - наоборот, очень неустойчивы и спиваются очень быстро. Тогда как для остальных - более половины популяции результат выраженно зависит от интенсивности спаивания. На мой колхозный взгляд даже этот опыт уже говорит о том. что склонность к алкоголизму задаётся наследственно (не будем говорить генетически, раз не итендифицированы соотвествующие генетические маркеры).

В связи с этой репликой, подкрепленной "научноисследовательскими" результатами, возникает вопрос о целях и адекватности инициаторов-натуралистов. Это - в первую очередь. Какова ценность исследования о принуждении крыс к алкоголизму в проекции на человека? Мы уже обсуждали подобные эксперименты в теме "Джон Кэлхун - Вселенная-25 "
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4284

Сообщение от Разгильдяй

Также исследования американцев, которые показывают, что если из разделённых в младенчестве однояйцевых близнецов один - алкоголик, то и вероятность того, что второй окажется алкоголиком вчетверо выше чем в среднем по популяции. Ты, конечно, может это отрицать, но это не означает что это верно. То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны.

А какова вероятность прогноза, выполненного по картам "Таро"?

[неэтолог]

Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения

Дык..... я вроде бы сказал, что признаю наследственную составляющую поведения.

То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны.

Объясни, плиз, смысл этого вывода.
Чем отличается "нравится" от склонности.

[ВасАн]

Сообщение от неэтолог

Чем отличается "нравится" от склонности.

Итак, две полуальтернативы: генетическая и социальная. Генетическую, для простоты, можно ограничить неспособностью организма быстро вывести продукты метаболизма (спиритусного распада) дескать,чем сильнее отравление, тем интенсивнее потребность избавиться от "болей" вызванных "плохим метаболизмом".

Выбираем подходящий пример - чукчи и японцы. О обоих генотипов "плохая наследственность" в смысле отсутствия отбора на антиалкоголиков. У чукчей такие запои, что и описывать не возьмусь, наблюдал. Для японца же попробовать рюмку саке и "поболеть" - значит четко усвоить - делать это вторично противопоказано, переводим, аморально. Воспитание, блин.

Теперь о положительных и отрицательных обратных связях. Любые кодировки - это введение сверхположительной обратной связи, типа, понюхал, получи такой разряд напругой, что зубы отскочат. Короче, надо выключить половину памяти, и не факт, что другая половина не начнет торить свои собственные пути к мирване.

Забитые отрицательные обратные связи можно вывести в мир ощущений прекрасного, однако, для этого необходимо, как минимум, полгодика безалкогольной диеты. Знаю людей (работал горняком на прииске), которые только на то и надеялись, что приехав на сезонные работы при строжайшем сухом законе, вновь обретут человеческий образ. Если спец хороший, то с ним суток трое возишься, что бы руки не дрожали, потом втягивается в работу по двенадцать часов ежедневно.

[неэтолог]

Итак, две полуальтернативы: генетическая и социальная. Генетическую, для простоты, можно ограничить неспособностью организма быстро вывести продукты метаболизма (спиритусного распада) дескать,чем сильнее отравление, тем интенсивнее потребность избавиться от "болей" вызванных "плохим метаболизмом".

Это так, но дело не в этом.
Обратимся к классике.

https://vk.com/video1409135_160788731

На мой относительно трезвый взгляд, проблема заключается не в способности печени организовать ускоренный вывод из организма "отравы", а в том как мозг реагирует на "отраву".

Я пытаюсь подвести к этой мысли Разгильдяя, но поскольку события стали разворачиваться ускоренно под действием положительных обратных связей, то мне следует раскрыть карты.

Разгильдяй, вероятнее всего проблема заключается в действии алкоголя на мозг. И да, это действие весьма различается по многим параметрам которые можно измерять, но этого пока никто не делает.......... почему мне совершенно непонятно.
И да, это обусловлено скорее всего генами, ими в значительно большей степени ежели отслеживать действие на мозг алкоголя, и практически неуловимой величиной ежели вести речь о зависимости приводящей к алкоголизму, как тридцать восьмой знак после запятой в числе Пи.

Навскидку. (для иллюстрации)
Все мои друзья алкоголики.
Что их характеризует и объединяет?
Одно свойство - они пьют много когда пьют, но сколько бы они ни выпили ....... остаются адекватными, они могут уже на ногах не стоять, уже лежат, но даже лежа могут решать задачи и придерживаться определенной логике. У них не наблюдается плавного перехода от вменяемого состояния к невменяемому, когда у них заканчивается ресурс вменяемости .........они просто отключаются, засыпают.

Это тип алкоголиков - триггеров, (прямЪ ща на ходу придумал термин), используют алкоголь с единственной целью - отключиться.
А пока не отключились.......... не чувствуют облегчения, и всё набирают и набирают градус, и в любой момент времени до отключки остаются абсолютно вменяемыми и способными использовать свой мозг по назначению.

Есть иной тип, после принятия определенной дозы у этих людей мозг начинает испытывать влияние алкоголя и алгоритмы согласно которым действует мозг изменяются.

В жизни о таких людях говорят "он хороший человек пока не выпьет, а когда выпьет, то его будто бы подменяют, он становится совсем другим человеком".

Полагаю, именно в этом отличии действия алкоголя на мозг и нужно искать суть - тайну так желаемую обнаружить.

==========

Говорю это совершенно серьезно, как человек обделенный природой при раздаче генов. У меня отец никогда не пил просто так, типа для аппетита за обедом или там за праздник. Но когда встречался с друзьями, расписывали пулечку и т.д., а также за столом с гостями ........принимал весьма внушительную дозу.
Я видел его не слишком крепко державшимся на ногах, но никогда в жизни не видел его неадекватным, он был человеком - триггером, или он был вменяемым или уже спал.

Не мне судить как я выгляжу когда крепко поддаю, лишь предполагаю, что остаюсь при этом достаточно адекватным, ровно до той минуты пока не упаду мордой в тазик с салатом.
Во всяком случае, мои друзья никогда мне сутреца не говорили, мол, ты вчера потерял контроль над собой, с тобой было трудно общаться.

Вместе с тем, у меня есть родной брат на которого алкоголь всегда действовал иначе, после определенной дозы он переставал быть адекватным. Его суждения более не поддавались никакой логике, с ним ни о чем невозможно было договориться и у него не наступал момент отключки, как минимум, к этому моменту его приходилось всеми силами призывать.

Похоже............ это гены..............
Откуда они берутся и как действуют не знаю.
В принципе, моего брата Разгильдяй посчитал бы склонным а алкоголизму.
Я не против, просто прошу учитывать не нечто эфемерное в виде склонность, а хоть что-то конкретное и с возможностью хоть как-то измерить, пусть и косвенно.

=============

И без обиняков о том, что меня смущает.
Вот у нас, например, есть закон согласно которому нельзя садиться за руль ежели в крови содержание алкоголя выше определенной нормы.

А как определить или хотя бы прикинуть?
Не проблема, есть рекомендация, типа, человек массой семьдесят килограмм может выпить треть литра пива, это максимум.

Эта прикидка позволяет соизмерить свои данные с законом.
Но никто не знает как эта треть литра пива действует на человека.............

На одного человека это действует таким образом, что после вчерашнего он наконец-то начинает соображать и приближается к норме. а на другого действует так, что он расслабляется и пребывает в эйфории, например, солдат вышел в отпуск после месяца пребывания на базе и крепче кефира все это время ничего не пил. Опрокинул бокал пива и сел за руль............. включил на полную громкость транс...........
Да, в его крови анализ покажет вполне законную дозу алкоголя, вот только он уже совершил аварию и покалечил не только своих пассажиров, но и тех кто был в другом авто.

Разгильдяй, еще раз прошу тебя, сформулируй задачу или проблему.

[Разгильдяй]

Сообщение от неэтолог

Разгильдяй, еще раз прошу тебя, сформулируй задачу или проблему.

Проблема в том, что одни люди пьют цистернами и лишь очень медленно теряют от этого здоровье, так и не проявляя существенных признаков алкоголизма и таких немало. Другие не пьют и не хотят и не понимают вообще "где здесь удовольствие". Третьи начинают довольно быстро проявлять признаки алкоголизма, причём некоторые из них (личный пример) практически сразу как только впервые попробовали. И я считаю, что три перечисленные группы уже такими родились. Хотя может быть и такими выросли, при том что они отличались между собой уже при рождении, если не зачатии.