гЪрите групповой инстинкт.........

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Ранговые противоречия внутри племени они гораздо менее опасны чем межплеменные войны(которые ближе к межвидовым, среди видов со схожей экологической нишей(максимальная жестокость))!
Ну это базовые знания этологии как бы, не? Ритуальный бой, ритуальное наказание... Они потому "ритуальные", что они менее опасные чем реальные!!!
Соответственно нет смысла решать с помощью реального, жесточайшего боя задачи, которые решаются в стандартном случае боем ритуальным!

Претензию понял. Обдумаю и дам ответ.

[talash]

Сообщение от Alexander B.

Самое главное противоречие:
Ранговые противоречия внутри племени они гораздо менее опасны чем межплеменные войны(которые ближе к межвидовым, среди видов со схожей экологической нишей(максимальная жестокость))!
Ну это базовые знания этологии как бы, не? Ритуальный бой, ритуальное наказание... Они потому "ритуальные", что они менее опасные чем реальные!!!
Соответственно нет смысла решать с помощью реального, жесточайшего боя задачи, которые решаются в стандартном случае боем ритуальным!

Всё правильно, если бы проигравшая особь съедалась, то поединок никогда бы не ритуализовался. Очевидно, что у неё остаются шансы вернуть утраченные позиции. Однако, это вовсе не значит, что иерархический рост не стоит риска для здоровья. Его(риска) нет не потому что рост того не стоит, а потому что если особь проигрывая не будет уступать, а начнёт "беспредельничать", то есть драться насмерть, то и противник поступит также. В результате скорее всего особь и ранг не повысит и калекой останется.

[неэтолог]

Тогда почему не пишут так - "альтруизм", и почему мне продолжают доказывать, что он существует.

[talash]

Немного изменил и кажется улучшил объяснение:

Среди животных одного вида, как стайных, так и одиночных, периодически случаются конфликтные ситуации, когда на ограниченный ресурс претендуют двое и более особей. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Сначала индивидуальный отбор создаёт правило подчинения-доминирования. Это правило снижает частоту конфликтов. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам. Поединок может начаться из-за ничтожного ресурса или из-за какой-то случайности, но реально его цена становится очень большой. Следовательно отбор будет способствовать сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену поединка и соответствующим образом мотивированы на борьбу. Таким образом иерархическая борьба сама по себе становится независимой мотивацией, так рождается новый инстинкт - иерархический.

Далее индивидуальный отбор создаёт правила ритуализации иерархического поединка. Эти правила снижают взаимную жестокость при конфликтах. Для разрешения конфликта особи могут показать силу, например, постучать себя в грудь, как гориллы. Или побороться, не используя в полную силу зубы и когти. И другое. В результате сильно возрастает роль демонстрации. Уже без непосредственного столкновения, только по наблюдению за соперником особь может почувствовать его превосходство и начать ему подчиняться. А раз так, то естественным образом на иерархию начинает влиять демонстрация способностей особей и вне иерархического поединка, например, у стайных животных во время боя за территорию с другой группой или во время совместной охоты и т.п.

Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.

[VasilyErmak]

Сообщение от talash

Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.

То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно.
А у вас всё с ног на голову поставлено.
К стати вы читали эту книгу Лоренца?

[talash]

Сообщение от VasilyErmak

То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно.
А у вас всё с ног на голову поставлено.
К стати вы читали эту книгу Лоренца?

Пока не читал, но зато уже скачал

Тоже не понял, что за наружная агрессивность. Я писал ранее, что у низкоранговых должна быть выше склонность к геройству, то есть к риску. Например, на крупную добычу могут прыгать сзади, рискуя получить копытом. А высокоранговые особи будут выжидать удобный момент.

У людей особенно много примеров безбашенности низкорангового молодняка.

[VasilyErmak]

Сообщение от talash

Пока не читал, но зато уже скачал

Тоже не понял, что за наружная агрессивность. Я писал ранее, что у низкоранговых должна быть выше склонность к геройству, то есть к риску.

"Должна быть". Вы примеры приведите.

Сообщение от talash

У людей особенно много примеров безбашенности низкорангового молодняка.

Молодняк низкоранговый в первую очередь по причине молодости, а не по причине безбашенности.

[talash]

Сообщение от talash

Немного изменил и кажется улучшил объяснение:

Среди животных одного вида, как стайных, так и одиночных, периодически случаются конфликтные ситуации, когда на ограниченный ресурс претендуют двое и более особей. Как может быть разрешëн конфликт? Наверное прежде всего дракой. А если силы примерно равны? Если никто быстро не уступит, то покалеченными рискуют оказаться все участники конфликта. Поэтому, выгодно (здесь и далее имеется ввиду выгода с точки зрения максимизации репродукции генов индивидов) разрешать конфликты по неким общим правилам. Особи, обладающие "генами правил" и выясняющие отношения между собой без кровопролитных боëв или с меньшим их количеством получат репродуктивное преимущество перед "беспредельщиками". Хотя, с последними они по-прежнему будут вынуждены драться без правил, но в среднем энергии и здоровья на стычки будут тратить меньше.

Сначала индивидуальный отбор создаёт правило подчинения-доминирования. Это правило снижает частоту конфликтов. Особи однажды выясняют между собой отношения и затем длительное время взаимодействуют бесконфликтно. При этом победившая особь доминирует над проигравшей, то есть имеет преимущественное право на доступ к ресурсам. Поединок может начаться из-за ничтожного ресурса или из-за какой-то случайности, но реально его цена становится очень большой. Следовательно отбор будет способствовать сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену поединка и соответствующим образом мотивированы на борьбу. Таким образом иерархическая борьба сама по себе становится независимой мотивацией, так рождается новый инстинкт - иерархический.

Далее индивидуальный отбор создаёт правила ритуализации иерархического поединка. Эти правила снижают взаимную жестокость при конфликтах. Для разрешения конфликта особи могут показать силу, например, постучать себя в грудь, как гориллы. Или побороться, не используя в полную силу зубы и когти. И другое. В результате сильно возрастает роль демонстрации. Уже без непосредственного столкновения, только по наблюдению за соперником особь может почувствовать его превосходство и начать ему подчиняться. А раз так, то естественным образом на иерархию начинает влиять демонстрация способностей особей и вне иерархического поединка, например, у стайных животных во время боя за территорию с другой группой или во время совместной охоты и т.п.

Получается замечательная вещь, что действия особи по защите интересов группы с риском для её жизни могут быть выгодны и ей самой. Так как повышают её ранг в иерархии и тем самым увеличивают её репродуктивный успех. Далее групповому отбору остаётся сделать самую малость. Только лишь отрегулировать силу влияния успешных действий агрессивного характера в интересах группы на положение в иерархии.

Это ещё не всё. Набросаю побыстрому планчик, а то аккуратно почему-то трудно писать. Прошу прощение за сумбур, слабонервным лучше не читать и не комментировать. Потом напишу красиво.

Статейка будет называться: Основной инстинкт.

Оппортунистический инстинкт.

При конфликте между двумя особями, наблюдающие особи, будут склоняться оказать поддержку члену группы с более высоким рангом в иерархии(при прочих равных условиях). Потому что вероятно, что эта особь победит и поэтому наблюдателям выгодно присоединиться к конфликту и укрепить своë доминантное положение по отношению к вероятно более слабой особи. А такое их поведение делает победу особи большего ранга не просто более вероятной, а неизбежной.

Назовём такое поведение - оппортунистическим инстинктом. От слова opportunity - возможность, возможность укрепить своё иерархическое положение. Этот инстинкт работает на консервацию существующей иерархии. Точнее, благодаря нему побеждает почти всегда тот, кто в данный момент находится выше в иерархии по "мнению" сообщества.

Такое "консервирование" иерархии делает ценность продвижения по ней ещё более трудной, но и более важной. Сила особи перестаёт играть ключевую роль. "Мнение" сообщества становится определяющим. Назовём это усреднённое "мнение" - репутацией.

Небольшие изменения в репутации приводят к изменению уровня доступа к ресурсам на долгий срок. Поэтому важность репутации - огромна. Отбор поспособствует сохранению тех особей, которые правильно ощущают реальную цену репутации. Таким образом иерархический инстинкт становится самым мощным инстинктом, можно сказать основным инстинктом.


Подробнее про иерархический инстинкт и его компоненты.

Иерархический инстинкт состоит из подкрепления, то есть дозы боли или удовольствия при изменении репутации и из правил по которым эта репутация меняется. Эти правила тоже будем называть инстинктами, они будут являться компонентами единого иерархического инстинкта.

Про оппортунистический инстинкт было сказано выше. Но наверное самая мощная компонента это племенной инстинкт. То есть действия в интересах "своих" против "чужих". Чем более отважно дерётся особь во время столкновения с конкурирующей группой, тем сильнее растёт её репутация. Этот инстинкт столь мощен потому что от него сильно зависело жить или умереть всей группе и благодаря групповому отбору он и стал таковым.

Менее мощные компоненты пока не буду описывать, а перечислю лишь названия, которые я для них придумал (чтобы не забыть ). Инстинкт почитателя и инстинкт покровителя. Соревновательный инстинкт. Охотничий и собирательный инстинкты. Это всеобщие инстинкты, но существуют также различные выгодные для группы видоспецифичиские инстинкты.

[неэтолог]

Василий, позвольте один вопрос.
Давайте представим себе стадо обезьян в котором есть двадцать самцов, иерархия установлена и поддерживается неизменной уже некоторое время.
Есть параметр который мы называем агрессивностью (качество, свойство, склонность и т.д., выберите любое слово если параметр режет слух).
Как бы Вы определили в баллах агрессивность каждого из самцов?

Дадим имена самцам, Первый будет вожаком, Второй следующим в иерархии, Десятый будет посредине, Пятнадцатый ближе к концу, Двадцатый будет замыкать список, он последний в иерархии.
Имена соответствуют положению в иерархии, просто для удобства.

Шкалу агрессивности установим в двадцать единиц.
Самый высокий уровень агрессивности определим в 20 единиц, средний уровень в 10 единиц, и в одну единицу (1) самый низкий возможный уровень агрессивности. По нисходящей.

Приведите, плиз, ваш вариант ответа, определите агрессивность каждого самца.

==============

Для наглядности приведу несколько примеров возможных ответов.

- Неизвестно, слишком абстрактные условия задачи.

- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить.

- У Первого - 10, у Второго - 10, у Третьего - 20, у Двадцатого - 5, остальные могут иметь любые значения, но не более двух.

- У Первого - 1, у Второго - 2, у Десятого - 10, у Двадцатого - 20, остальные по тоже формуле легко определить.

- У Первого и далее до Десятого - 20, у Одиннадцатого и далее до Двадцатого - 1.

Ну как-то так, главное уловить систему в ответе. Ваш ответ, плиз.

[неэтолог]

То, что внутри видовая агрессивность используется для межгрупповой и межвидовой защиты писал ещё Конрад Лоренц в "Агрессии". Но у него чем выше ранг, тем выше "наружная" агрессивность, что естественно.

Дабы не терять время на перестукивание, хотелось бы уточнить.
Если бы Лоренцу случилось дать ответ на мой вопрос, то он бы звучал так:

- У Первого - 20, у Второго 19, у Десятого - 11, у Одиннадцатого - 10, у Восемнадцатого - 3, у Двадцатого - 1, остальные по той же формуле легко определить ?

Я правильно понял Лоренца?