Потребности и инстинкты

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

В какой части мозга это прошито.

Izobredatel
Странный вопрос... Я говорю о причинах поведения всех организмов, а не о строении мозга. Амёба, дрозофила, рыбы, птицы, млекопитающие - какая разница?

Сообщение от Izobredatel

И как посредством науки перепрошить адекватно цивилизации. Религии это удавалось, она и породила развитую цивилизацию. Наступило время науки принять эстафету. Донести альфам стремность их первобытных хотелок. И кому отдать ресурсы. Лишь один из 50 000 развивает цивилизацию, а его гнобят все вместе и каждый в отдельности. Манифест Теслы тогда проигнорировали и сейчас все по старому. Вот Японию прижало в сороковых, вспомнили, что 80% прибыли ЛЮБОГО государства обеспечены изобретателями, а не альфами. Иначе организмам и не выжить сейчас.

Вы, прямо, человеконенавистник, людофоб.
"Перепрошить" эволюцию? Это никому не удавалось в том аспекте, о котором Вы говорите!
А об остальном должен позаботиться социум. Прежде всего - воспитание, образование, достаток. Когда люди перестанут путать потребности с запросами, тогда, возможно, что-то в нашей жизни изменится в лучшую сторону.

И не обольщайтесь по поводу религии. Это она спалила Джордано Бруно, она извращённо проповедовала и проповедует единственно "правильную" любовь - гетеросексуальность, лишая людей счастья, свободы....

Не надо об этом "благе".

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

А как же извращенный половой акт? Инстинкт удовлетворен, его несовершенная интеллектуальная часть считает, что перенос генома в следующее поколение состоялся, пошли гормоны счастья…, но ведь неадекватность налицо – потребность в размножении не удовлетворена.

У растений нет нервной системы, они долго реагируют, а у человека есть помимо биологических инстинктов, которые создают стабильность, еще и социальные, которые позволяют быстро приспособиться к изменениям. Они генетически не передаются, так как очень сложны и формируются путем общественных взаимодействий. И могут оказывать тормозное действие на безусловные инстинкты или биологические кому как нравится их называть, причем оказывать избирательно. Вот и перепрошивка не понадобилась, правильно воспитать и порядок.

Izobredatel!
Коллега!
Вы меня извините, но я излагаю свои мысли, чтобы кто-то их осознал, а, потом, пришёл к пониманию моей концепции. Для этого, часто необходимо отринуть старые заблуждения, предвзятости, псевдонаучные штампы.... многое, к чему Вы привыкли и, инстинктивно, не хотите отвергнуть. Как бы эти "знания" ни были абсурдны и неверны, но они - часть Вас. Они - "общепринятые понятия"!

Я не связан ни с какими научными сообществами, не читаю высокоморальные проповеди, не имею какой-либо паствы, не имею никаких "научных трудов", "влачу нищенское существование", не имею бизнеса... мне нечего терять! "Я свободен, как птица в небесах!" Поэтому, моё мышление не ограничено социальными, идеологическими, экономическими рамками.

Я волен менять своё мировоззрение. И оно меняется, шлифуется мною. В чём можете легко убедиться, прочитав мои старые, первые посты на форуме, начиная с 2009-го года.

А насколько свободны Вы, чтобы осознать и понять, о чём я пишу? Оно Вам надо? Ведь, даже, элементарно, - принятие, в качестве знания, положения, что выражение: - "удовлетворение инстинктов" - абсурдно, - сводит до уровня идиотизма множество идеологических, религиозных и, как ни странно, научных концепций.

С моей точки зрения, большинство, из Вашего предыдущего, вопрошающего поста - абракадабра. Вы не потрудились вникнуть в суть мною изложенного, но почувствовали, что эта суть "опасна" для Вашего мировоззрения. Потому и поспешили с вопросами.

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

Потребность формирует инстинкт, а потом он тупо заставляет нас его удовлетворять, просто алгоритм такой у него, даже когда и потребность изменилась и среда.

Коллега!
Инстинкт мотивируется потребностью!
А каким он сформируется, - зависит от доступности ресурса для удовлетворения данной потребности. Таких форм инстинктов, для удовлетворения одной и той же потребности может быть бесчисленное множество!

Например:
Вы ощущаете жажду - потребность восстановления водного балланса в организме.
Чтобы напиться воды, Вам надо достичь какого-нибудь водоёма, который может быть рекой, озером, высокогорным озером, колодцем, грязной лужей, бочкой с дождевой водой, бутылкой с водой в магазине, водопроводом в Вашем доме, выпавшим снежным сугробом, льдиной...и т.д. и т.п. до бесконечности.
Согласитесь, потребность одна, а способов, путей её удовлетворения - масса. При конкретных условиях, Вы выберете именно тот способ, который гарантирует наиболее быстрое и удобное (менее энергетически затратное) удовлетворение данной потребности. Иначе, - способ, наиболее соответствующий конкретной средовой ситуации. Вы задействуете уже известный (найденный ранее) алгоритм (научение-инстинкт) или, если такого научения не окажется, ввиду впервые встретившейся средовой ситуации, вынуждены будете искать новую форму инстинкта, выработать новый алгоритм удовлетворения потребности восстановления водного балланса в организме.
Надеюсь, теперь понятно?

ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!

Сообщение от Izobredatel

Вы еще не сказали какого рода удовлетворение имеете ввиду их, множество.

УДОВЛЕТВОРЕ́НИЕ, удовлетворения, мн. нет, ср.
1. Действие по гл. удовлетворить в 1. 2 и 3 знач. - удовлетворять. Удовлетворение кредиторов. Удовлетворение запросов. Удовлетворение потребностей. Удовлетворение обиженного.
2. Удовольствие, испытываемое тем, чьи требования, желания или потребности удовлетворены. Удовлетворение от поездки. Выслушал ответ с полным удовлетворением. Испытывать чувство удовлетворения.
❖ Требовать удовлетворения (устар.) - вызывать на дуэль. «Я не требовал удовлетворения от этого пьяного сумасброда.» Пушкин.

Вы не поверите, но всё перечисленное - удовлетворение определённых потребностей.
Добавлю,только, что формы (способы) удовлетворения этих потребностей различны, в зависимости от самих потребностей и средовой ситуации доступности ресурсов.

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

Бывает и так. Но инстинкт это программа, алгоритм. Сложились факторы, например от сенсоров и включается этот алгоритм. У низших животных просто срабатывает и включает действия, у человека может и кора начать помогать.
Компьютер, что, удовлетворяет свои потребности? В чем разница?

Izobredatel!
Основная жизненная функция одноклеточных, простейших организмов мало чем отличается от задачи выживаемости высокоразвитых организмов и сводится к выживаемости тела. И, чем сложней устроено тело, тем большее количество факторов приходится учитывать для обеспечения его выживания. Тем больше вариантов рефлексии на те или иные изменения среды необходимы для жизни и выживаемости организма. Каждый человек - это вселенная, в которой сосуществуют клетки, микробы, бактерии, вирусы... Не выживет тело человека - гибнет вселенная, которую оно представляет. (Так ли, уж, мало - обеспечить параметры выживания этой вселенной? Это я к тому, что удовлетворение потребностей - не "тупо", как Вы считаете.)

Элементарная рефлексия, обеспечивающая параметры жизни простых организмов, в процессе эволюционного усложнения видов (здесь всё больше проявляется значимость внутренней среды организма), становится основой сложных рефлекторных комплексов, поддержание которых, требует наличия больших объёмов памяти, для фиксации найденных алгоритмов удовлетворения потребностей.

Можно сказать, что потребности - Конституция (основной закон) внутренней среды, записанная в генах. Сюда можно отнести безусловную, врождённую рефлексию.
Внутренняя среда стабильна, но эта стабильность зависима от внешней среды, предоставляющей ресурсы для обеспечения жизни организма.
Изменчивость внешней среды "непредсказуема", если можно так выразиться. Скорость её изменения свела к бесполезности генетической, врождённо фиксируемой рефлексии для сложных организмов. Поэтому, эволюция выработала новую стратегию приспособляемости к этим изменениям - научение, навык, инстинкт.
(Вот! Как-то так. Возможно, корявое, но своё. )

Компьютер потребностей не имеет. Он - железяка! Я не уверен, что потребностями будет обладать (или будет наделён) Искусственный Интеллект, к созданию которого, человечество, в принципе, уже способно.

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

Не могу удержаться, здесь про него.
http://www.youtube.com/watch?v=3QDj9t6-o2k

Если хотите знать моё мнение, то я бы не стал столь наивно утверждать невозможность создания ИИ.

Всё упирается в вопрос, каковы технические условия задания. Это будет подобие живого существа или робот-мозг?

Для создания подобия животного существа, действительно, пока "кишка тонка". Я обрисовал, причём, очень-очень схематично, как поддерживается жизнедеятельность организма, в зависимости от его сложности.

Какие задачи предполагаются к выполнению искусственным интеллектом?

Робот-мозг не потребует траты 90% своего производительного ресурса на поддержание своей функциональности. Он будет интеллектуально обрабатывать громадный массив информации, не уподобляясь живому человеку, а значит, эмоционально индифферентно, без фобий и зависимостей, присущих последнему.

Два миллиарда долларов - "карманная сумма", как сказал этот же "православный атеист"-балагур ранее в другом интервью. Уж, что тогда говорить о стране Америке? Деткам на конфетки!

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

Но он будет просто комбинировать, это же не мышление.

Смотря что понимать под мышлением! Как Вы понимаете процессы мышления?
Так или иначе, мышление - реакция мозга на изменение внутренней и внешней среды. И.И., также, будет реагировать на эти изменения.

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

Приходим к выводу, что через инстинкты (сложные рефлексы) удовлетворяются актуальные на сегодня потребности и неактуальные и неадекватные среде тоже, в том числе и реликтовые(нет такого - "актуальные, на сегодня, потребности". Потребности актуальны всегда и не изменяются! Jabuty) , потому что раз уж он инстинкт сформировался когда-то актуальными для выживания вида потребностями на тот период времени (инстинкт - не врождённое явление, а научение-навык и приобретается в процессе жизнедеятельности данного организма, а не всего вида вцелом. Речь, язык - тоже, инстинкт. Jabuty), то будет реализовываться всякий раз, когда возникнет определенная комбинация раздражителей.

Izobredatel!
Коллега!
Инстинкт - это не "сложные рефлексы", а комплекс "элементарных" рефлексов, которые «вшиты» в структуру центральной нервной системы.
Очень понравилась статья в Википедии, фактически, то, о чём я говорю - "Теория организации движений" Николая Александровича Бернштейна:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0 %B5%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF

Вот, как вырабатывается и проявляется инстинкт:
https://youtu.be/DsuVLsDyln4
Белку обучали постепенно. К каждому этапу она находила алгоритм поведения заново. В конечном итоге - цель достигнута, потребность удовлетворена! На всё обучение затрачено более двух недель!
И ещё одно видео:
https://youtu.be/KUDOTefoVAA

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

Я еще раз хотел бы напомнить про четыре центра, которые открылись нашим наблюдательным предшественникам. Это инстинктивный, двигательный, эмоциональный и интеллектуальный центры. Эти центры имеют свойство: каждый, выполняя свою функцию, дублирует еще и три других центра, но не в той силе и с другими отличиями от функций основных центров. Так вот, где могут эти элементарные рефлексы быть вшиты? И нервная ткань своей структурой и представляет эти рефлексы, о которых, наверное, можно говорить, только сравнивая разное поведение, а локализовать их морфологически, наверное, по отдельности нельзя?

Izobredatel!
Коллега!
О чём речь? Кто такие - "наши наблюдательные предшественники"? Явки, пароли, фамилии!? Что за центры, кто руководит, цели и задачи!? Быстро мне!

Ничего не понял из Ваших сомнений, чем они продиктованы? Предыдущими знаниями?

У меня впечатление, что Вы тихо сам с собою, грызёте яблоко.
А хочется взаимности!

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

... бывает, новое – это хорошо забытое старое.
Этология наука наблюдательная (в какой-то мере, но, ещё и философская, о причинно-следственных связях, почему возникло то или иное поведение? Jabuty), а что мешало многим и многим поколениям до нас также наблюдать за поведением людей и животных? Только выводы облекались в другие чем сейчас формы и благодаря им и дошли до наших дней хоть и в искаженном виде. (Наблюдали и сейчас наблюдают. Выводы делались, просто, неправильные, ошибочные. Потому, в этих ошибках никто и не хочет ковыряться. Jabuty)

Пётр Демьянович Успенский, математик по образованию пытался подвести под эти дошедшие до него идеи научную базу, а сейчас заняться расшифровкой этих древних наработок некому. Очень мало людей занимается чужими идеями. Я вот обращаю на это внимание, а мне и самому лень писать об этих идеях, просто вижу здесь четкую связь с современными научными работами и так хочется результата. Кто бы занялся.http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%94%D0%B5%D0%BC%D 1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Те же центры… - это же не какие-нибудь там чакры – все стыкуется очень по многим даже параметрам с наукой. (Ошибки не стыкуются с наукой никак! Jabuty)
А этология сейчас сильно буксует, не хватает свежей крови. (Этология набирает обороты, а вовсе, не буксует. Вам хотелось бы эзотерики, чудес божественных, но этого нет и быть не может, даже, если очень хочется. Jabuty)
Инстинктивный центр, наверное, и является вотчиной элементарных рефлексов. А вот научение – это уже прерогатива двигательного центра. Далее эмоциональный и интеллектуальный, тут все понятно. Самое интересное, что каждый центр может выполнять функции и других центров – своеобразное резервирование. Вот почему на примитивном уровне птица может думать, а врановые, так даже хорошо. Например, интеллектуальный центр может дублировать моторику двигательного более тонко, но он менее вынослив и так далее.

Izobredatel!
Коллега!
Вы дали ссылку на Фрикопедию - энциклопедию лженауки! Зачем? Чтобы кто-то попытался, в лучших традициях "эзотерической науки", оживить покойника, милого Вашему сердцу? То есть, как Вы пишете, самому Вам этим заниматься лень, но вдруг, какой-нибудь чудак в этом труппе обнаружит бриллианты? Авось, не всё потеряно?

И как относиться к такому Вашему деянию? Получается, что Вы заведомо троллите и засоряете тему! А то, что в ней излагается, Вас не волнует, ибо не похоже на волшебство. Серая, пошлая реальность, нет эзотерической романтики...

[Jabuty]

Сообщение от Izobredatel

Однако http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3256

Сообщение от неэтолог

Шипов грамотный чувак. С ним можно не соглашаться, но излагает он четко и красиво.

На тот момент, Шипов был прав, говоря об инстинктах.

Я ещё раз перечитал всю тему. Увлекательное, не скучное чтиво! Изложение Шипова всегда хорошо выстроено логически. Советую прочесть его труд. Написано основательно, проработана кипа первоисточников. Это подвиг! Всё о романтической любви.
http://shipov.su/index.html

Гугл даёт ссылки и на сайты других амурологов, но они слабы.

А работу Шипова надо читать! Этологам - обязательно! Это интересно!