Естественное и неестественное для человека.

[Alex]

VPolevoj, фантомная - не значит кривая или неправильная. Относительно модели я различаю два основных случая. Первый - когда мы с хорошей точностью можем считать, что модель это и есть реальность. Я вижу стул, я сижу на стуле, никаких проблем. Второй случай - когда предметом изучения является сама по себе модель. Тут наличие реальности не имеет значения. Девочка плачет - шарик улетел. Это мог быть воображаемый шарик, ситуация принципиально не меняется.
Гипотеза реальности ни в том ни в другом случае не нужна.
Подробно разбирать отношения модели и реальности имеет смысл только на метауровне, когда есть описание того и другого. Религия и философия этим любят заниматься.
Метауровень может быть и научным. Можно, например, изучать иллюзии или типичные ошибки восприятия или логические ошибки.

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

VPolevoj, фантомная - не значит кривая или неправильная.

Относительно модели я различаю два основных случая.

Первый - когда мы с хорошей точностью можем считать, что модель это и есть реальность. Я вижу стул, я сижу на стуле, никаких проблем.

Второй случай - когда предметом изучения является сама по себе модель. Тут наличие реальности не имеет значения. Девочка плачет - шарик улетел. Это мог быть воображаемый шарик, ситуация принципиально не меняется.

Гипотеза реальности ни в том ни в другом случае не нужна.

Ну хорошо, Alex, давай немного поговорим о различиях в моделях.

Ты различаешь два случая: первый - когда моделируется (объективная) реальность, и эта модель позволяет нам эффективно взаимодействовать с самой реальностью (например, со столом или стулом); и второй - когда моделируется нечто нереальное: другие модели, фантазии, придуманные правила, методологии и т.д. и т.п.

Но дело в том, что всё что ты относишь ко второму случаю, я тоже называю реальностью, только она в этом случае будет называться не объективной, а - субъективной. Но будучи субъективной, она реальностью от этого быть не перестаёт.

Возникает вопрос, а что же тогда называть реальностью?

Реальность - это всё то, с чем мы вынужденно сталкиваемся, и относительно чего мы, опять-таки, вынужденно строим своё поведение. С чем мы в силу этой вынужденности должны разбираться (я обычно употребляю выражение: строим модель этого объекта), и относительно чего мы всегда делаем поправки в своём поведении.

И как видишь, у меня нет деления, объективная это реальность или субъективная. Если я вынужден вносить её в свой внутренний мир (в свою модель), если я вынужден учитывать свойства этих объектов в своём поведении, то для меня нет разницы, объективные они или субъективные (и даже - фантомные). Для меня они существуют, и являются частью моей реальности.

Причем, прошу заметить, что и сам мой внутренний мир может стать объектом моего моделирования (а такая модель самого себя и своего внутреннего мира есть у любого человека). И в этом случае мой внутренний мир будет для меня являться точно такой же реальностью, как и все по настоящему реальные внешние объекты.

Всё относительно.

В данном случае, относительно модели. Есть модель, а есть реальность, которую эта модель отражает. То есть, деление происходит на границе: модель - реальность. Что будет в каждом конкретном случае "реальностью" для модели роли не играет.

[Alex]

Сообщение от VPolevoj

Ну хорошо, Alex, давай немного поговорим о различиях в моделях.

Ты различаешь два случая: первый - когда моделируется (объективная) реальность, и эта модель позволяет нам эффективно взаимодействовать с самой реальностью (например, со столом или стулом); и второй - когда моделируется нечто нереальное: другие модели, фантазии, придуманные правила, методологии и т.д. и т.п.

Неправильно. Ладно, поговорим о моделях. Модель состоит из 4х частей.
Первые две - моделируемое и моделирующее. Второе мы обычно и называем моделью, но это не совсем правильно. Если я соединю крест-накрест две палочки, то это не будет модель до тех пор, пока я не скажу, модель чего я имел в виду сделать - самолетика или римского орудия казни.
Третья обязательная часть модели - набор отличий моделирующего от моделируемого. Если мы для опыта разбиваем автомобиль, то это не модель машины. Это настоящий автомобиль. Хотя сам опыт является упрощенной моделью реального столкновения.
Четвертый компонент самый важный и хуже всего осознаваемый. Это парадигма модели, набор знаний (то есть других моделей), в рамках которой используется модель. Так сказать, теоретическое обоснование модели. Которое может быть совсем простым: я так делал и оно работает. А может быть сложным: черная кошка в пятницу 13 числа приносит удачу, потому что Юпитер находится в созвездии Близнецов.
И которое не обязано быть осознаваемым. Это могут быть физиологические реакции, выработавшиеся в процессе эволюции.

Возвращаясь к нашим баранам: я различаю два вида моделей. У первых в теоретическом обосновании не находится сама по себе концепция модели (см. выше). Это - модели первого уровня. Чтобы научиться ходить, человек не учит сначала дифференциальные уравнения, необходимые для понимания процесса ходьбы. Он просто учится.
Второй вид моделей - те, которые предполагают концепцию модели в том или ином виде. Платонова пещера это модель, "понимающая" что она модель. Изучение грамматики происходит с пониманием, что у языка есть правила. Изучение языка может происходить (и происходит) и без такого понимания.
Второй вид моделей я отношу к метамоделям независимо от мнения их создателей.

Мне кажется, что такая конструкция снимает необходимость в рассмотрении понятия "реальность", которое имеет кучу недостатков и вообще только мешается. Работая с первым классом моделей, мы можем спокойно игнорировать "реальность" вообще. Человек довольно быстро обучается видеть мир в переворачивающих очках, ходить на ходулях, ездить на велосипеде. В любом из этих случаев нужно просто реагировать на поступающую извне информацию, независимо от ее искаженности, как есть.
В моделях второго вида "реальность" это условный знак, компонент модели, которым можно оперировать наравне с другими знаками. Для электронного микроскопа "реальность" это то, что для физики твердого тела - модель.

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

Модель состоит из 4х частей.
Первые две - моделируемое и моделирующее. Второе мы обычно и называем моделью, но это не совсем правильно. Если я соединю крест-накрест две палочки, то это не будет модель до тех пор, пока я не скажу, модель чего я имел в виду сделать - самолетика или римского орудия казни.
Третья обязательная часть модели - набор отличий моделирующего от моделируемого. Если мы для опыта разбиваем автомобиль, то это не модель машины. Это настоящий автомобиль. Хотя сам опыт является упрощенной моделью реального столкновения.
Четвертый компонент самый важный и хуже всего осознаваемый. Это парадигма модели, набор знаний (то есть других моделей), в рамках которой используется модель. Так сказать, теоретическое обоснование модели. Которое может быть совсем простым: я так делал и оно работает. А может быть сложным: черная кошка в пятницу 13 числа приносит удачу, потому что Юпитер находится в созвездии Близнецов.
И которое не обязано быть осознаваемым. Это могут быть физиологические реакции, выработавшиеся в процессе эволюции.

Возвращаясь к нашим баранам: я различаю два вида моделей. У первых в теоретическом обосновании не находится сама по себе концепция модели (см. выше). Это - модели первого уровня. Чтобы научиться ходить, человек не учит сначала дифференциальные уравнения, необходимые для понимания процесса ходьбы. Он просто учится.
Второй вид моделей - те, которые предполагают концепцию модели в том или ином виде. Платонова пещера это модель, "понимающая" что она модель. Изучение грамматики происходит с пониманием, что у языка есть правила. Изучение языка может происходить (и происходит) и без такого понимания.
Второй вид моделей я отношу к метамоделям независимо от мнения их создателей.

Alex, я переведу твои тезисы на свой язык, ладно.

Для начала берём объект, модель которого мы хотим получить (ты называешь это "моделируемое", я же предлагаю пользоваться термином "объект", без деления на то материальный он или идеальный).

Потом ты говоришь о "моделирующем". Это, скорее всего, субстрат - то, с помощью чего мы собираемся делать модель. В твоём примере это будут "две палочки". Но это может быть и бумага, и дерево, и математические формулы, и компьютерная программа и т.д. (Я правильно тебя понял по этому пункту? Я о том говорю?)

Третий пункт у тебя - набор отличий моделируемого от моделирующего. Тут ты либо не совсем понятно выразился, либо я тебя не до конца понимаю. Я так думаю, что ты имеешь в виду правила, а точнее, интересующие нас свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель. То есть, на этом этапе происходит своеобразное абстрагирование от объекта - вычленение из него отдельных свойств, которые мы и моделируем. В твоём примере, про столкновение реального автомобиля с реальной же бетонной стеной - моделируется не автомобиль, и не бетонная стена, и даже не столкновение, а - авария, дорожно-транспортное происшествие, и на этой модели проигрываются различные сценарии. То есть, видишь, происходит то самое выделение нужных нам свойств из реального объекта, и перенесение их в модель.

Четвертый пункт у тебя и вправду непонятный, но вполне объяснимый. Это своеобразный переход на следующий уровень. Не зря ты используешь термин "метамодель", то есть - модель моделей. Этот уровень подразумевает существование правил построения моделей, и следование этим правилам, причем, с возможностью их корректировки. Таким образом, изменяя и подправляя метамодель, мы можем получать различные модели первого уровня.

Сообщение от Alex

Мне кажется, что такая конструкция снимает необходимость в рассмотрении понятия "реальность", которое имеет кучу недостатков и вообще только мешается. Работая с первым классом моделей, мы можем спокойно игнорировать "реальность" вообще. Человек довольно быстро обучается видеть мир в переворачивающих очках, ходить на ходулях, ездить на велосипеде. В любом из этих случаев нужно просто реагировать на поступающую извне информацию, независимо от ее искаженности, как есть.
В моделях второго вида "реальность" это условный знак, компонент модели, которым можно оперировать наравне с другими знаками. Для электронного микроскопа "реальность" это то, что для физики твердого тела - модель.

Alex, каждый человек решает для себя сам, каким набором понятий ему пользоваться. Это зависит, собственно, от тех задач, которые он решает, или собирается решить. Помнишь, я всегда говорю, что всё относительно. Так вот, это как раз этот случай.

В рамках заявленной темы - "Естественное и неестественное для человека" - мною был высказан тезис, что для человека является естественным строить (создавать внутри своей головы) различные модели (которые в основе своей получаются путем воспитания и слепого копирования-восприятия существующей действительности), а затем всё своё поведение он строит на основе уже этих имеющихся в его голове моделей.

Этот мой тезис спорный, достаточно сырой, и нуждается в обсуждении и, как бы это сказать, обосновании - вот.

И вот в рамках рассмотрения всей темы с точки зрения выдвинутого мною тезиса (помнишь: всё относительно) возникло разделение понятий "модель" и "реальность". И я воспринимаю весь этот поднятый по поводу моделей шум именно так. И в силу этого, считаю что термин "реальность" пока убирать рано.

В рамках других теорий - пожалуйста. В других вопросах - сколько угодно. С другой точки зрения - почему бы и нет. И т.д. Пока же (пока мы находимся в точке, в которой находится модель, и смотрим на мир с её стороны) "реальность" сбрасывать со счетов не получится.

[Alex]

Сообщение от VPolevoj

Третий пункт у тебя - набор отличий моделируемого от моделирующего. Тут ты либо не совсем понятно выразился, либо я тебя не до конца понимаю. Я так думаю, что ты имеешь в виду правила, а точнее, интересующие нас свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель.

Это тонкое место. Потенциально можно представить себе два списка: свойства объекта, которые мы собираемся перенести в свою модель и свойства объекта, которые мы полагаем для модели неважными. Проблема в том, что вместе оба эти списка должны включать в себя все, вообще все, мыслимые и немыслимые свойства объекта. То есть объединение этих списков - бесконечность, причем дурная.
Как избавиться от этой проблемы ? Очень просто. Необходимые нам свойства объекта дает четвертый элемент - парадигма моделирования. Из нее мы знаем, что, например, трение важно, а цвет не имеет значения, или наоборот. Парадигма всегда конечна. Далее из всего, что имеет отношение к данной модели, мы выбираем то, что модель обеспечить не может. Почему так ? Потому, что этот список по определению не может быть пустым. Автомобиль не является моделью автомобиля, стол не является моделью стола.

Сообщение от VPolevoj

В рамках заявленной темы - "Естественное и неестественное для человека" - мною был высказан тезис, что для человека является естественным строить (создавать внутри своей головы) различные модели (которые в основе своей получаются путем воспитания и слепого копирования-восприятия существующей действительности), а затем всё своё поведение он строит на основе уже этих имеющихся в его голове моделей.

Вот с этим я как раз не спорю. С тем, что строит, и с тем, как строит. Я говорю о том, что сами термины "естественно" и "неестественно" лишены содержания. Отсюда, кстати, постоянные попытки их как-то определить. Никто ведь не пытается дать определение терминам "электрон" или "интеграл" или "вакуоль", они уже определены. Нужны ли нам термины "естественно" и "неестественно"? Думаю, что нет. Какая польза от того, что мы что-то объявим "естественным" ?

[halad]

halad!
Что-то Вас заклинило на религии! Выбросьте глупости из головы!

Не-религиозных обществ нет и не было. Там, где нет знаний, появляются фантазии/вымыслы/гипотезы.
VPolevoj

Вот есть Реальность. Такая какая есть. Что-то мы о ней знаем, поскольку непосредственно с ней взаимодействуем, но большую её часть познать не можем, и видимо, не сможем никогда.

Ну почему же - если речь идёт о мёртвом/неизменном/конечном, то познание вполне возможно - информация о таком объекте может быть записана и воспроизведена (если что-то бегает по двору, лает как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть. Способны вы отличить разные компакт-диски одной фирмы одного тиража друг от друга? (типа дистрибутива Win7) Вот когда копия и оригинал неотличимы, то процесс познания закончен.

[VPolevoj]

Сообщение от halad

Ну почему же - если речь идёт о мёртвом/неизменном/конечном, то познание вполне возможно - информация о таком объекте может быть записана и воспроизведена (если что-то бегает по двору, лает как собака, выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть. Способны вы отличить разные компакт-диски одной фирмы одного тиража друг от друга? (типа дистрибутива Win7) Вот когда копия и оригинал неотличимы, то процесс познания закончен.

Уважаемый halad!
Вы рассматриваете проблему очень узко: а именно только соотношение модели и конкретной моделируемой ею реальности. Фактически вы отвечаете на вопрос: может ли быть построена модель настолько точная, что она не будет отличаться от самого оригинала?

Я же смотрю много-много шире. Я подразумеваю принципиальную возможность/невозможность познать всё. И считаю, что человек слишком мал для такой задачи. Вот в этом смысле я и высказался.

Что же касается случая тождественности модели и реальности, то и здесь, по большому счету равенства не будет. Поскольку модель всегда (вот я опять употребил это слово - всегда) подразумевает некое упрощение - абстрагирование, перенос отдельных качеств и т.д. - для выделения главного, того что нас, собственно, и интересует в моделируемой реальности. Поэтому любая модель, какая бы она ни была точная и детально проработанная, останется моделью.

Если же мы зададимся целью воспроизвести все элементы оригинала, все его узлы и все связи между ними, и нам это удастся в такой степени, что мы будем не в состоянии отличить одно от другого, то это, извините, будет уже не модель, а - копия. А это - принципиально разные вещи. И служат разным целям.

Модель нам нужна для МОДЕЛИРОВАНИЯ. Чего? Взаимоотношений. То есть, различных взаимодействий и преобразований. И для этих целей нам ничто другое не подойдёт. То есть, модель для нас самоценна именно как модель. Как УПРОЩЕННАЯ копия. Копия сведённая до самых существенных для нас в данный момент свойств, которые нас, собственно, и интересуют с точки зрения взаимодействия.

И при таком подходе, мы, в принципе, в состоянии замоделировать ВЕСЬ МИР! Тем более, что мы при построении своей модели будем учитывать не все, а лишь интересующие нас свойства и связи. То есть, создать МОДЕЛЬ всего окружающего нас мира мы при желании сможем.

Но вот сможем ли мы сделать КОПИЮ реального окружающего нас мира, да еще такую, которая не будет отличаться от оригинала? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

[Jabuty]

Сообщение от halad

Не-религиозных обществ нет и не было.

Да, ну! Знаю, что общество коров, в качестве примера, Вас не устроит. Но, все-таки? Или Вы считаете, что, в процессе эволюции, люди счастливо миновали эту стадную формацию?

Сообщение от halad

Там, где нет знаний, появляются фантазии/вымыслы/гипотезы.

Очень правильно, а главное - вовремя!

[halad]

VPolevoj

Но вот сможем ли мы сделать КОПИЮ реального окружающего нас мира, да еще такую, которая не будет отличаться от оригинала? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

«Мёртвую»/статичную/верную в определённый момент времени - чисто технические сложности (преодолимые). «Живую»/динамичную/с учётом дальней перспективы - невозможно в принципе (есть фактор Хаоса).

Всё относительно.

Один из Карианских принципов:
В мировоззрении: карианство отрицает любые априорные нематериальные ценности и любую догматику, придерживаясь принципа относительности истины. Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

[VPolevoj]

Сообщение от halad

Один из Карианских принципов:
В мировоззрении: карианство отрицает любые априорные нематериальные ценности и любую догматику, придерживаясь принципа относительности истины. Любая интеллектуальная деятельность (наука, культура, искусство, религия, идеология) оценивается по прикладным результатам в области материально-технического прогресса, роста уровня и качества жизни (спектра практических возможностей индивида).

halad, ну почему вы всё так однобоко воспринимаете?!

Я говорю об относительности не в плане познания истины, а в чисто научном смысле, в плане точки отсчета. Понимаете?

Например, с моей точки зрения всё что находится снаружи меня будет для меня внешним миром, а то что внутри (моей головы) - моим внутренним миром. И внешним по отношению ко мне будут в том числе и все внутренние миры находящиеся внутри чужих голов. Потому что, хоть они и "внутренние", они относительно меня - внешние.

Но для них, и я и мой внутренний мир, будем относится к миру внешнему, потому что относительно них я буду снаружи, а их внутренний мир - внутри.

Вот так же и с приведенным мною выше примером про модели. Относительно модели, всё что она моделирует будет для неё "реальностью", даже если моделируется другая модель, или фантазия. То есть, "реальность" определяется посредством и "относительно" модели.

И когда я говорю слово "относительно", то подразумевается точка отсчета - начало координат, место, откуда нужно смотреть. Но сменив эту начальную точку, мы получим другую картинку, и совершенно другой результат. Вот поэтому и "всё относительно", а не потому, что "истина недостижима".