Универсальная грамматика

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

По мнению дядьки Хомского, ровно наоборот. Наличие "универсальной грамматики" предполагает невозможность создания "универсального языка" (а несуществование его очевидно).

Я с данной темой об "универсальной грамматике" и "универсальном языке" столкнулся когда читал про "говорящих обезьян". Именно там я узнал о мнении Ноама Хомского, о существовании "глубинных структур" синтаксиса и о невозможности в связи с этим речи у обезьян. Именно Хомский выступал ярым противником наличия феномена "говорящих обезьян". Он последовательно придумывал разнообразные причины, по которым речи у обезьян быть не может, а то что мы у них видим - это не "настоящая речь" по его мнению. И раз за разом его доводы были опровергнуты.
Поэтому он для меня, как это принято сейчас говорить, стал "нерукопожатым" - перестал быть авторитетом. И те его положения, которые сейчас ещё не опровергнуты, я именно так и воспринимаю - как ПОКА ЕЩЁ НЕ ОПРОВЕРГНУТЫЕ, но ни в коем случае не истинные. Ибо человек, чьи положения последовательно раз за разом бывают опровергаемыми самой практикой, и который придумывает оправдания для своей теории ЗАДНИМ ЧИСЛОМ - не может быть авторитетом ни в науке, ни в жизни.

Почитайте об этом противостоянии между Н.Хомским и "говорящими обезьянами" например у Зориной в книге "О чем рассказали говорящие обезьяны" - там этому аспекту уделено довольно много внимания.

Сообщение от Alex

Почему же не важно ? Как раз очень важно. Во-первых, важно понимать, исследует ли лингвистика какой-то объективный процесс или изучает модели, созданные самими лингвистами. Во-вторых, если да, то аналогии между компьютерами и людьми, возможно, более глубокие, чем кажется. В третьих, это дает некоторую количественную оценку врожденной информации, влияющей на поведение.

Я говорю об этом же самом, только подхожу с другой стороны - со стороны разработки "компьютерного языка", который по определению должен быть "универсальным", так как он должен включать в себя все существующие и все в принципе возможные языки.

Сообщение от Alex

Да, а что такое "компьютерный язык" ?

Я когда-то преподавал информатику студентам вуза. И мы рассматривали с ними принципы обработки информации в компьютерах. Скажем, для того чтобы компьютер мог обрабатывать звуковую информацию, для него должны быть разработаны специальные устройства способные преобразовывать звук в электрические импульсы (и наоборот) - звуковые карты, далее, должны быть написаны специальные программы для обработки этой информации (звуковые редакторы, проигрыватели музыки и пр.), и главное - должна быть придумана система КОДИРОВКИ - представления звуковой информации в компьютере.

Кодировка - это и есть наиболее принципиальный момент, ограничивающий применение компьютера в той или иной области человеческой деятельности. (Нужно понимать при этом, что способов кодировки для представления одной и той же информации может быть несколько.) Мы на занятиях придумывали, что нужно для того, чтобы компьютер начал обрабатывать запахи: устройства воспринимающие и анализирующие запах уже в принципе есть, воспроизводить запахи, я так думаю, смогут научиться быстро, программы программисты напишут легко, только дай им задание, а вот с КОДИРОВКОЙ запахов в компьютере... вопрос до сих пор не решен - поэтому и нет у наших домашних компьютеров "запаховой карты".

Теперь, после этого лирического отступления, можно сказать и о "компьютерном языке".

Когда мы будем учить компьютер разговаривать, то перед нами неизбежно встанет вопрос о представлении данных внутри компьютера. То что мы будем говорить с ним, скажем, на английском языке, не будет означать, что данные внутри компьютера будут тоже храниться в виде английских фраз - нет - они должны быть представлены в виде удобном для самого компьютера, то есть они должны быть ПЕРЕКОДИРОВАНЫ в виде универсальных знаний без привязки к какому-либо конкретному языку. То есть, мы для обучения компьютера речи нуждаемся в создании универсального способа представления данных, так сказать, - "универсальных знаний". А это в свою очередь будет означать создание "универсального переводчика", так как при переводе основная трудность заключается не в подборе аналогичных слов из другого языка, а в поиске аналогов представления знаний в том и в другом языке, и лишь затем уже пересказ этих знаний на нужном языке.

Поэтому в среде компьютерщиков (в частности в области создания Искусственного интеллекта) это вопрос о возможности представления данных в виде "универсальных знаний" очень актуален (и не Хомскому - неудачнику - там верховодить - это уже моё личное мнение ).

Поэтому "компьютерный язык" - это некий искусственно созданный "универсальный язык" для представления "универсальных знаний", способный отразить все возможные представления данных, которые только могут породить различные человеческие (и не только) культуры. То есть, это такой язык, такая структура знаний, в которую вписалось бы любое представление, какое только возможно, на каком бы языке они не были сформулированы.

[Alex]

Добавлю, что с рассуждениями о том, что монокультура, в том числе языковая, обедняет общество, я полностью согласен.

[Alex]

Вам хорошо - объявили человека некомпетентным, и дело с концом, думать уже не нужно. Я вот тоже несогласен с идеей "универсальной грамматики", но мне недостаточно умозаключения "Хомский дурак, следовательно все что он говорит неверно". Хотелось бы каких-то именно биологических соображений.
"Язык для представления всех возможных данных" заведомо невозможен, это следует, например, из теории алгоритмов. Тут говорить не о чем. Невычислимые числа суть невычислимые числа, и их бесконечно много, причем больше, чем вычислимых. Проблему остановки и теорему Геделя, которые тут тоже сильно мешаются, тоже никто не отменял.
Иначе говоря, всегда найдется знание, не представимое в любой заранее заданной системе обозначений.

[VPolevoj]

Сообщение от Alex

Вам хорошо - объявили человека некомпетентным, и дело с концом, думать уже не нужно. Я вот тоже несогласен с идеей "универсальной грамматики", но мне недостаточно умозаключения "Хомский дурак, следовательно все что он говорит неверно". Хотелось бы каких-то именно биологических соображений.

Это не значит, что "думать не нужно".
Но не следует опираться на положения выдвигаемые Хомским, так как они не выдерживают проверки практикой.

А на что же тогда следует опираться?

Прежде всего нужно брать результаты извлеченные из опыта "говорящих обезьян".

Эти бонобо знают английский получше нас!

Обезьяны, человек и язык

И уже на основании этого опыта строить свои умозаключения.

[Alex]

Для меня разговоры обезьян не являются опровержением теории универсальной грамматики, что бы там Хомский ни говорил. Ну допустим у них она тоже есть, и что это меняет ?
На мой взгляд, есть 3 существенных возражения против этой теории.
1. Грамматика (аналитическая) призвана отвечать на вопрос "принадлежит ли данному языку данное предложение". Непосредственный этот вопрос, заданный разным людям, приводит к разным множествам положительных ответов.
2. Грамматическая правильность предложения может зависеть от очень большого контекста. В пределе - от всей литературы, накопленной человечеством.
3. В общении люди используют не только язык, а в некоторых случаях - в основном не язык.

Таким образом, мы получаем следующее утверждение:
- если "универсальная грамматика" описывает некое подмножество средств общения (например, литературный язык), то очевидно, что дети учатся говорить на другом материале. Совсем на другом.
- если "универсальная грамматика" описывает все вообще средства общения, то она не может быть грамматикой просто вследствие того, что там нет последовательного "текста". Запахи и интонации мы воспринимаем одновременно с произносимыми словами.

[Administrator]

VPolevoj, теория генеративной грамматики, которую называют также теорией универсальной грамматики, заключается в том, что существуют априорные правила синтаксиса, которым человек не учится и которые обеспечивают возможность создавать бесконечное количество понятных другим предложений, которых они никогда не слышали. Т.е.: одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано. Как это возможно? Чем это обеспечивается? Врожденной синтаксической интуицией человека, представляющей собой минимальный набор правил порождения высказываний -- отвечают генеративисты.

Можете с ними поспорить? Я - нет.

Теория не привязана ни к какому конкретному языку, потому ваши рассуждения о языках не к месту. Кстати, Хомский знает указанные вами и другие языки явно лучше вас. Я тоже эти языки знаю, и считаю, что ваш взгляд на проблему в корне неверен, особенно в случае с английским языком. Я думаю, вы недостаточно знаете\понимаете, что представляет собой английский. Дело в том, VPolevoj, что английский язык во много раз точнее, чем русский и большинство синтетических европейских и мировых языков. Английский язык потрясающе богат, особенно по сравнению с русским. В английском языке минимум в 5-6 (а то и в 10 или больше) раз больше слов.

Вот как люди, хорошо, глубоко знающие русский и английский, описывают эти языки и разницу меж ними. Я сам мог бы много написать об этом, было бы время.

Вот что пишет известный учёный, филолог Михаил Эпштейн:

У русского языка нет будущего
В английском огромное количество слов, и у каждого слова - огромное количество значений. По всем этим параметрам русский на порядок уступает английскому. Там, где в русском имеется одно слово, в английском - несколько, и поэтому процесс мышления гораздо более точный. Вот хотя бы взять слово "точный": оно у нас одно. А в английском "exact", "precise", "accurate", "punctual". И у каждого - свой оттенок точности. Мы кое-каких слов поднахватали - "аккуратный", "пунктуальный", но на них в английском есть свои слова, более точно выражающие, например, понятие аккуратности: thorough, tidy, neat. Если производить взаимный зачет слов между русским и английским, то русский запнется на втором слове. Эта как два решета с разным размером ячеек. В русском - широкие, и через них тонкие вещи проваливаются, не находят выражения в языке. А английский - мелкое сито, оно все на себе держит, тончайшие оттенки. Вот еще слово "оттенок": по-английски это и shade, и tint, и hue, и touch.
http://miresperanto.narod.ru/o_russk...udushchego.htm

Русский язык в свете творческой филологии разыскания

Неужели для обозначения каждодневной деятельности миллионов образованных людей, посылающих электронную почту, в русском языке не нашлось более удобного выражения, чем дурацкое, лингвистически унизительное “посылать по мылу” — искаженное до бессмыслицы звукоподражание английскому e-mail? Почему русскому слову “исследовать” соответствуют по крайней мере четыре английских (investigate, examine, research, explore), a слову “вина” — три (fault, guilt, blame), и как по-русски передать существенную разницу их значений? Как проделать тонкую и общественно необходимую работу мысли, сказавшуюся в лексической разбивке этих слов. Два языка — как два решета с разным размером ячеек. Английский — мелкое сито, он все на себе держит, различает тончайшие оттенки. Вот хотя бы слово “оттенок”: по-английски это и shade, и tint, и hue, и touch. Сознание, которое уже подготовлено языком к разграничению определенных понятий, начинает с более высокого уровня концептуальной деятельности, чем сознание, где они слились в одном слове. Конечно, есть и такие тематические зоны, где русский язык проводит больше разграничений, чем английский (truth — правда, истина; blue — синий, голубой), но, как правило, соотношение обратное. И в самом деле, можно ли сравнивать: 750 тысяч слов — и 150 тысяч (а если без лексикографических приписок, то всего лишь 40—50)!

Не по этой ли причине никак не удается составить удобный в пользовании тезаурус русского языка, подобный англоязычному Тезаурусу Роже (Roget), существующему во множестве версий (полные, сокращенные, университетские, школьные, для офиса, для дома...)? Для тезауруса, разбивающего словарный запас языка на множество тематических категорий и рубрик, существенно, чтобы одна идея выражалась рядом близких по смыслу, семантически или ассоциативно связанных слов. В русском языке просто не набирается такого числа слов, чтобы образовывать эти ряды; на каждую тему или идею (с редкими исключениями) приходится одно-два-три слова. Порой создается впечатление, что русский язык прикладывает тыльную сторону ладони к тем же предметам, которые английский досконально ощупывает кончиками пальцев. Ощущение мира более смутное, общее, расплывчатое, чем в английском. То ли звенит в голове, то ли мурашки по коже.
http://magazines.russ.ru/znamia/2006/1/ep13.html

Количество слов в английском в несколько раз превосходит и большинство "словарных запасов" европейских языков, и ряда восточных.

Английский -- очень сложный язык. Я часто вижу, что люди, его не освоившие, его ругают. Хотя двух слов на нём связать не могут. Мне неоднократно приходилось переводить на научных мероприятиях ярым противникам английского на английский и с английского самые элементарные предложения -- эти борцы не могли связать даже несколько слов по-английски. И наоборот, я ни разу не встречал такого, чтобы англоговорящие высказывали какой-либо негатив в отношении английского. В английском только к фонетике можно придираться, она чересчур сложна. Наоборот, они всегда приходят к выводу, что русский -- чрезвычайно примитивный язык. И я с этим согласен и могу это доказать.

То, что английский гораздо более точен, можно доказать (и давно доказано) эмпирически. Установлено -- и известно всем, кто имеет дело с переводами, в том числе мне -- что при переводе с русского на английский текст укорачивается минимум на 1\3, а при переводе с английского текст сильно разбухает. Я переводами занимаюсь постоянно, для меня это постоянный и очевидный fact of life. А это значит, что по-английски всё можно сказать гораздо короче, чем по-русски, короче минимум на 1\3, потому что английские слова, которых минимум в 5-6 раз больше, естественным образом гораздо более точны, чем русские. А с английского на русский адекватно перевести, если говорить серьёзно, вообще ничего нельзя. Слишком велики потери при переводе на русский, очень большая "часть" смысла обычно просто теряется. Слишком разный уровень точности, ёмкости и глубины у этих языков; английский несравненно более ёмок, глубок, точен...

Alex, вы подняли очень важную тему, я постараюсь потом ещё написать от этом. Вот что пишут Палмеры в своём руководстве:

Один часто выдвигаемый аргумент против эволюционной психологии состоит в следующем: увеличение головного мозга человека в ходе эволюции вероятностным образом создало возможность для появления языка (речи), познания и всех других аспектов сложного поведения. Человеческая психика и породивший ее, программируемый окружающей средой и культурой, девственно чистый мозг загадочным образом появились в результате ряда уникальных, неповторимых случайностей, которые выпадают из земного, совсем не мистического процесса биологической эволюции. Эти критики почему-то не придают значения многочисленным данным, опровергающим подобный взгляд на человеческую психику. Проведенные за последние несколько десятков лет лингвистические и психологические исследования однозначно продемонстрировали, что язык (речь) и сложное познание не могут возникнуть спонтанно. Для этого требуются очень сложные, узкоспециализированные нервные структуры, которые возникают в онтогенезе в ходе взаимодействия специализированных генов со стимулами, поступающими из внешней среды. Эти специализированные гены являются результатом адаптивной эволюции. Психические функции не существовали бы, не будь они сформированы естественным отбором. Это очевидно.
http://ethology.ru/library/?id=50

Этот вопрос связан с проблемой "гена языка", которой я касался здесь:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...0&postcount=18

[Sonta]

Уважаемые форумчане,мне лично представляется,что данная тема настолько глубока и серьезна,что требует отдельного раздела .

[Alex]

Сообщение от Administrator

...теория генеративной грамматики, которую называют также теорией универсальной грамматики, заключается в том, что существуют априорные правила синтаксиса, которым человек не учится и которые обеспечивают возможность создавать бесконечное количество понятных другим предложений, которых они никогда не слышали. Т.е.: одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано. Как это возможно? Чем это обеспечивается? Врожденной синтаксической интуицией человека, представляющей собой минимальный набор правил порождения высказываний -- отвечают генеративисты.

Можете с ними поспорить? Я - нет.

Я могу. Прежде всего, тут имеется логическая ошибка. Мы умеем анализировать и генерировать текст при помощи грамматики. Однако это не означает, что этот способ - единственный. Трамвай ездит при помощи колес, но это не значит, что лошадь бегает тем же способом.
Есть операция, которую человеческий мозг умеет выполнять весьма совершенно - находить аналогии. Не исключено, что в памяти хранится просто очень большой набор "заготовок" для фраз, и при анализе или синтезе фразы находится нечто наиболее подходящее. Причем этот набор у каждого свой. И нет никакой грамматики, никаких правил вывода.
Эта точка зрения косвенно подтверждается тем фактом, что языки в целом эволюционируют в сторону упрощения структуры и увеличения словарного запаса (да, тут впереди всех английский).

[Sonta]

Поспорить;с удовольствием.

одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано

создавать могут
правда всегда как правило с синтактическими и граматическими ошибками ,при этом чем больше опыт тем меньше такого творчества...
понимать сказанное другими если сталкиваются с незнакомой -новой для них синтактической схемой не могут...приходится обьяснять разжовывать повторять тысячу раз пока не дойдет.
Это все так сказать в "период обучения"
когда " сформированному "человеку говоришь сложноподчиненое предложение с незнакомой для него схемой ,то он обычно отвечает агрессивным штампом типа " сам то понял ,что сказал?"
И довольно часто бывает прав.
Наша разговорная речь просто напичкана ошибками и именно синтактическими. Можете сами убедиться в этом записав живые разговоры людей.
как только мы обретаем способность к восприятию звука ,начинается обучение языку.

Для того ,чтобы хоть как то понимать друг друга,нам приходиться многократно в течении разговора повторять одни и те же фразы и высказывать одни и те же мысли в разных по сложности предложениях.
даже для того чтобы на 100% понимать,те примитивные тексты ,которыми мы обмениваемся в рамках этого форума,нам приходится их по нескольку раз перечитывать.

[Alex]

Сообщение от Sonta

Наша разговорная речь просто напичкана ошибками и именно синтактическими. Можете сами убедиться в этом записав живые разговоры людей.

Уже записывают. И - совершенно верно - обнаруживают там ошибки. Можно с уверенностью сказать, что тот язык, которому впервые учится ребенок это совершенно другой язык, чем тот, который он потом учит в школе под названием родного.