[Administrator]

Уважаемые собеседники, вы сконцентрировались не на том. Я очень кратко отвечаю, почти нет времени.

Теория генеративной грамматики никак не связана с ошибками, синтаксическими или какими-то другими, никак не связана с обезьянами и их способностями. Она была разработана для объяснения способности понимать бесконечное количество комбинаций слов, не встречавшихся прежде в природе или конкретному слушателю. Если бы у человека не было интуитивной способности выделить, усмотреть чётко определённые, жёстко заданные взаимосвязи (а не туманные аналогии, которые бы не дали никакой ясной информации) между отдельными знаками предложения, системой знаков, как он связал бы их между собой? Обратите внимание, падежи, спряжения и склонения люди учат в школе, но уже в 1 или 2 года часть детей может разговаривать, хотя им никогда не объясняют (часто просто не могут, ввиду отсутствия какого-либо внятного знания о и умения оперировать и объяснять абстрактные объекты и связи), как складывать слова между собой. А в 4-5 лет многие уже могут беседовать на сложные темы, хотя никакого обучения языку кроме элементарного объяснения значений слов не было. Всё происходит естественно и интуитивно, в определённый момент ребёнок обнаруживает, что может складывать (и складывает тем самым!) знакомые слова в никогда не встречавшиеся ему комбинации. Это важный эмпирический факт, которому очень большое значение придаёт Хомский. До сих пор, насколько я знаю, никакого опровержения этого аргумента не было приведено.

Человек это не компьютер, он может ошибаться, конечно. Но те же предложения со сложной структурой он может прочитать и понять с первого раза. Что обеспечивает такую возможность? Что обеспечивает возможность сложить в одно целое никогда прежде не бывшие сложенными слова? Какие-то неясные аналогии? Как они помогают объяснить способность сложить по определённым, чётко выявляемым правилам слова-знаки в структуры? По-моему, аргумент об аналогиях не только никак не колеблет генеративизм, но только подтверждает его: таким образом -- с помощью аналогий -- просто "на глаз" описывается работа порождающей системы, в которую как элемент входит оценка анализ и синтез разнообразных структур, в ходе которых -- и это самое главное -- происходит интуитивное, непроизвольное, бессознательное установление чётких дискретных, фактически -- математических, правил их "сцепления", соединения.

Хочу подчеркнуть, что речь не идёт о грамматике в смысле школьного предмета Речь идёт о предшествующей всякому сознательному обучению языку врождённой языковой компетенции, проявляющейся спонтанно, непроизвольно и в значительной степени бессознательно.

Вот даже то, что я только что написал. Вы же никогда не слышали этого раньше, не встречались с такой комбинацией знаков.

Можете представить, что вы неграмотные, не учились читать и писать, но то же самое -- только без спец.терминов -- было изложено вам в устном разговоре. Ваша врождённая языковая компетенция позволила бы вам соединить всё это в одно внутренне упорядоченное сообщение, чёткие элементы\мысли которого вы бы смогли объяснить другому. Они были бы не "аналогичные", а именно те, о которых я вам рассказал, чётко отличающиеся от чего бы то ни было, слышанного прежде, от всех других мыслей\сообщений. Этим была бы продемонстрирована внутренняя упорядоченность языковой практики, наличие в ней неотъемлемых и точных внутренних правил, алгоритмов, позволяющих передавать точные конкретные сообщения, а не нечто туманное и "аналогичное".

Alex, языки никуда не эволюционируют. В Древнем Риме, Греции, Иране-Персии, Индии простые люди разговаривали примерно так же, как разговаривают простые люди сейчас. Это языки. Многие современные языки были созданы в современном виде для государственных нужд -- единство языка, уничтожение диалектов для эффективности контроля за большими территориями и работы государственных администраций, насаждение грамматических, орфографических, пунктуационных правил, нужных для эффективной отчётности, создание нормативных стилей, канонов и пр. -- всё это дела по большей части политические. Литературный язык испытывал сильное влияние государства. Люди же всегда говорили и писали просто, следуя своей языковой способности. Орфография, стили литературной речи, предпочтительные формы выражения и их изменение здесь не при чём. А китайский, кстати, намного обгоняет английский по количеству слов и их значений. "Упрощение структуры" -- не знаю, что это такое. В английском она точно не упрощённая. В китайском тоже. Вот во французском -- да.

VPolevoj, вот вам перевод

Are you alive yet, you, my old woman? (or, better: "my old mother") (or: Are you still living?")
I'm alive. Hello, hello, again! (Hello, Hello to you again!)

It might be -- you just dont know English well?

Возможно, вы просто не знаете английского [в достаточной степени]?

А уж по степени глубины и иносказательности английский почти не имеет аналогов. Чего стоит один Шекспир!

Богатство языка Шекспира заключается не столько в количестве слов, сколько в огромном количестве значений и оттенков, в которых Шекспир употребляет слово. Так, например, "простое" слово free Шекспир употребляет в значениях: свободный, независимый, добровольный, готовый что-либо сделать, откровенный, несдержанный, щедрый, здоровый, счастливый, беззаботный, невинный, безвредный, благородный, изящный и пр. Как мы видели, Шекспир ввел в литературный язык, а также создал большое количество новых слов. Но неизмеримо больше ввел он и создал новых значений и оттенков уже существующих слов. Шекспир прислушивался к разговорной речи, то есть к речи, наиболее гибкой в семантическом отношении, - это во-первых.
http://www.philology.ru/literature3/morozov-54a.htm

И, кстати, об условности нормативной грамматики (в смысле норм письма-выражения)

Во-вторых, нужно помнить, что Шекспир жил в эпоху, когда современный английский литературный язык еще созидался. Значения слов еще не были ограничены определениями толковых словарей, литература еще не создала того обилия "прецедентов", которые служат постоянным корректором устной и письменной речи. Мы поэтому вправе называть тот язык, на котором писал Шекспир и его современники, неустойчивым и сравнивать его с расплавленным металлом. Шекспир не был сознательным нарушителем установленных норм, каким он может показаться с точки зрения современного языка, так как эти нормы в окружающей его языковой действительности были еще далеко не установлены. Когда Драйден полвека спустя после смерти Шекспира заявил, что "каждая страница Шекспира содержит солецизм", это было в большой степени обманом зрения: Драйден судил с точки зрения своей эпохи и уже разработанного классицистами - в первую очередь самим Драйденом - лингвистического канона.
http://www.philology.ru/literature3/morozov-54a.htm

Одна из ключевых особенностей английского языка, придающая ему исключительную тонкость и гибкость -- способность любой части речи выступать любой частью речи: глагол может быть существительным, прилагательным или чем-то ещё, существительное может стать глаголом или наречием:

Язык и стиль Шекспира

Постум в "Цимбелине" вместо "такое дело, о котором только сумасшедшие могут говорить, сами не понимая его" говорит: "такое дело, которое сумасшедшие язычат и не мозгуют" ("such stuff as madmen Tongue and brain not"; Cymb., V, 4, 146-147), превращая существительные tongue (язык) и brain (мозг) в глаголы [8]. Заметим, что этим достигается что-то большее, чем вещественная конкретность или сжатость выражения мысли; перед нами - целая картина, законченный образ безумия. В том же "Цимбелине" Иахимо говорит о влюбленном вместо "он вздыхает, как печь" - "от печит вздохи" ("he furnaces... sighs", Cymb., I, 6, 66): существительное furnace употреблено как глагол. Влюбленный как бы отождествляется с печью, и "жар любви" становится из иносказания физически ощутимым фактом.
http://www.philology.ru/literature3/morozov-54a.htm

Ещё о невозможности перевести (с английского):

Есть, конечно, смысловое различие между "to have children" - "иметь детей" и "to be childed" - "быть одетенным" (не знаю, как иначе перевести), между "to have a father" - "иметь отца" и "to be fathered" - "быть оботцованным". Обороты с глаголом "иметь" лишь констатируют факт. Страдательные причастия (образованные от существительных: childed от child, fathered от father) выражают факт как качество субъекта. И когда Эдгар говорит о Лире: "Не childed as I father'd" (Lr., III, 6, 119), - точно перевести нельзя, - фраза приобретает особую смысловую глубину. В этой фразе пересекаются две сюжетные линии трагедии (Лир и Глостер), и судьба Лира,
изгнанного неблагодарными дочерьми, сравнивается с судьбой Эдгара, изгнанного неразумным отцом. Непереводимые на русский язык страдательные причастия выражают многое. То, что Лир имеет дочерей, не просто факт, а как бы "качество" Лира, от которого избавиться он не может и которое заставляет его мучиться и терзаться. И таким же "качеством" Эдгара, как бы неотделимым от его природы, является неразумный и все же горячо любимый отец.
http://www.philology.ru/literature3/morozov-54a.htm

О метафоричности английского:

С первых же стихотворений, составляющих шекспировский цикл, читатель сразу сталкивается с этой особенностью поэзии Шекспира. Их тема проста — поэт уговаривает друга жениться, чтобы его красота не исчезла из мира и перешла к его потомству. Стоит вчитаться в первые семнадцать сонетов и убедиться, как разнообразно воплощается Шекспиром эта мысль.