Показать сообщение отдельно
  #138  
Старый 23.09.2016, 05:11
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,221
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
... Собственно, мышление - это и есть процесс обработки информации. Вот только не любой процесс обработки информации мы можем назвать мышлением. Скажем, в компьютере тоже ведь идет процесс обработки информации, но мышления в нём нет (пока нет).

Значит, к процессу обработки информации нужно добавить что-то еще.
Что?


Допустим, мы причисляем процессы мышления лишь к живым организмам, типа в неживом процессы обработки информации не могут быть мышлением, а вот в живом - пожалуйста!

Но это не так, а точнее, не совсем так.
Во-первых, мы же хотим получить искусственное мышление. А это означает, что мы подразумеваем, что и в неживых объектах мышление тоже может быть, ведь может же быть поведение у роботов, в конце-концов?
Валера! Давай рассмотрим, почему я так категоричен в том, что мышление - функция ТОЛЬКО живых организмов!

По одной, очень эволюционно обозначенной причине - ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.

И компьютер, и роботов человек создал, как алгоритм поведения, для удовлетворения своих человеческих потребностей.

Железяка-робот, какая бы "умная" она нам ни мерещилась - всего лишь, современная разновидность каменного топора. Отличие между роботом - "венцом" человеческого гения и каменными орудиями наших пращуров, не столь биологически, а вернее, вообще не принципиальны в биологическом плане, потому что в этих инструментах не заложены эволюцией их биологические потребности, которые есть у самых простейших биологических существ!

Да! При изготовлении роботов, надо учитывать законы Азимова, чтобы робот-болванчик случайно не навредил конкретным живым людям.
ВСЁ!!!!!! Более ничего!

СМЫСЛ всей космической материи и антиматерии привнес человек своей жизнью! Способностью разумности создавший образы, наделивший речь вербальными знаками-словами, с помощью которых начал передавать знания и идеи последующим поколениям. Научившийся придумывать рассказы, эпосы, сказки, фантастику! ЧЕЛОВЕК - МЕЧТАТЕЛЬ! Подстраивающий среду под себя, под свои банальные, но для него - великие потребности.

Об этом я уже писал.
Созданию искусственного интеллекта посвящена ветка на нашем форуме - "Сделать бога":
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4220

Если тебе интересен этот разговор и вопрос, предлагаю перейти в нее и скопировать туда эти наши посты.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И во-вторых, оказывается, что не у любых живых организмов есть мышление, хотя у всех у них без исключения идут процессы обработки информации (без этих процессов Жизнь невозможна). То есть, и - живое, и - процессы обработки информации идут, но Мышления нет!

Как так?

Например так, что у них могут быть лишь генетически закрепленные реакции, или Комплексы Фиксированных Действий на те или иные раздражители, и Мышление для них в этом случае не требуется. К таким живым организмам относятся: грибы, растения, одноклеточные, вирусы, лишайники, черви, моллюски, насекомые и некоторые другие виды животных. Я считаю, что Мышления у них нет.

Значит, у них тоже чего-то для того, чтобы их процесс обработки информации (который у них у всех есть) можно было бы назвать Мышлением, не хватает. Чего на этот раз?

Памяти. А точнее - гибко (динамически) формируемой Модели. Модель эта формируется на основе опыта каждого отдельного взятого индивида - то есть, она должна быть ИНДИВИДУАЛЬНОЙ - у каждого своя. И обработка информации в этом случае должна производиться через эту гибко формируемую Модель в Памяти.



Видишь, у тебя Памятью обладают ВСЕ живые организмы (любые), а у меня это не так.

Хотя, разумеется, генетической памятью обладают абсолютно ВСЕ живые организмы (и мы в том числе), но речь ведь идёт не о любой памяти, а лишь о такой, которая заполняется и нарабатывается в процессе жизни, то есть, это должна быть такая Память, которая пустая (или почти пустая) при рождении, и формируется лишь через личный и непосредственный опыт у каждого индивида. И кроме того, она должна еще постоянно меняться: дополнятся, проверяться, усовершенствоваться - быть динамичной. И как только эти динамические процессы в ней останавливаются, так тут же Мышление перестает быть Мышлением - становится Догмой.

Таким образом, получается, что не любая Память нам подходит под определение Мышления, а лишь только ДИНАМИЧЕСКАЯ.


Да, это так.

Но обработка информации для обеспечения насущных задач жизнедеятельности возможна и без Мышления, скажем, за счет рефлексов, инстинктов и пр. И всё это работает на основе генетической памяти.

А Мышление, как отдельный феномен, возникло позже, и служит для приспособления живого организма к МЕНЯЮЩИМСЯ условиям. Поэтому и ПАМЯТЬ у этих живых организмах тоже должна быть МЕНЯЮЩАЯСЯ - динамическая.



Я надеюсь, что к этому моменту ты уже согласился со мной, что для Мышления нам требуется не любая Память, а лишь активная - динамическая, а если нет, то - прими это пока в качестве допущения, поскольку я продолжаю.

Такую динамическую Память я называю Моделью.

Модель - это динамический образ реальности, полученный как результат, как отголосок всех взаимодействий индивида с окружающим миром.

Но, если продолжать разбираться дальше, то выяснится, что для определения Мышления нам подходит далеко не каждая Модель.

Вот, скажем, мозжечок - в нём формируется динамическая Модель реальности, и за счет этого нарабатываются различные двигательные стереотипы - ходьба, бег, письмо и пр. И, следовательно, когда мы движемся, то процесс обработки информации в обязательном порядке проходит через эту Модель реальности, которая сформирована в мозжечке - но Мышление ли это? Я считаю, что нет.

Мышлением (полноценным Мышлением) можно назвать лишь только такой процесс обработки информации, который проходит через особую Модель - я её называю Модель Мира - это когда помимо действий, и совокупности всех полученных ощущений (и всего прочего) в Модель закладываются все встреченные за время жизни этого индивида ОБЪЕКТЫ, их свойства и результаты всех этих взаимодействий, а так же выявленные ЗАКОНОМЕРНОСТИ и связи, для того, чтобы можно было запланировать свои действия, либо предсказать исход того или иного события заранее - в уме.

По сути, я всего лишь переопределил (или дал своё определение) процессу "мыслительной деятельности" (есть такой вид деятельности).

Поэтому, другими словами, Мышление - это мыслительная деятельность.

И уже дальше, если пытаться раскрыть это понятие, то мы приходим последовательно ко всем моим выкладкам и определениям. И получаем в итоге то, что получаем, что Мышление - это процесс обработки информации на основе Модели Мира (про Память можно опустить, так как понятие Модели Мира подразумевает, что она - в Памяти, и что она - динамическая).



Я и не говорю, что Мышление есть лишь у Человека.
Наоборот, я всегда считал, что Мышлением наделены и животные, многие из животных. Но нам нужно, помимо определения, еще и разобраться с тем, какие виды и формы мышления бывают, когда оно возникло как самостоятельный феномен, что изменилось с его появлением, какие этапы можно выделить и т.д.

А реально я думаю, что Мышление возникло с уровня рыб, или земноводных (скажем, я считаю, что Мышление есть уже у лягушек, так как у них присутствует научение.) Короче, все животные, у которых можно выработать так называемый "условный рефлекс" потенциально могут иметь Мышление (если, конечно, у них не задействуется для этого другой механизм).

Следующей фазой на пути развития Мышления стало Сознание (и появились коллективные формы поведения), а следующей - Разум (который есть пока что только лишь у одного вида животных - у Человека).
Валера!
Ты, на мой взгляд, сам того не замечая, множишь сущности.

Значит, потребности у простейших организмов, даже у вирусов, есть, генетическая память тоже есть, но до "высокого" мышления они еще не "доэволюционировали"... Колесо телеги или колесницы - это не шасси, не автомобильная шина и, даже не велосипедная. Но как бы ты не изощрялся в терминологии - шасси или шина, суть их - колесо. Нам легче понять, что, если произносится слово "шасси", то это, скорее, всего относится к авиации.

Мир существовал еще до появления понятия Модель Мира и этот факт был зафиксирован в генокоде, в потребностях и генетической памяти. И уже тогда живые сущности, чтобы жить и выживать, реагировали на реальную среду, не владея образным мышлением. Уже были ощущения, которые, позже обогатили организмы органами чувств. Т.е.,
Цитата:
СОЗНАНИЕ - способность ощущать
уже наличествовало, как бы нам ни трудно было это осознать и понять сегодня.

По-моему, ты очень все усложняешь, инстинктивно (наученно) шарахаясь от простых определений, ввиду их "банальной" простоты, непринятости в "серьезных" научных кругах"... , возможно, ввиду привычки систематизации и выявления различий... Но столь ли это важно на данном этапе осознания? Думаю, надо искать не различия, а общую суть явлений, которые, на первый взгляд кажутся разными!
Ответить с цитированием