Уважаемый Jabuty, вот смотрите. С одной стороны, есть вот какая Ваша фраза:
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Я так понимаю, что Вы уже четко представляете, благодаря этой договоренности и фиксации в словарях, что есть мышление, а что есть сознание. И для Вас не должно быть непосильной задачей - дать своими словами определение тому и другому.
|
А с другой стороны - есть вот такая Ваша фраза:
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Я, например, не нахожу, "с какого перепугу" этот феномен некоторые объявляют нерешенным.
|
И две эти Ваши фразы вполне уютненько и по-свойски друг другу противоречат.
И с этим надо что-то делать, Вы не находите?)))
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Пожалуйста, разверните более конкретно эту мысль про "водораздел", чтобы стало и мне, и другим понятно раз и навсегда.
|
Сознание не имеет абстрактного уровня, а мышление - имеет. Ну, если "показать на пальцах"... вот в
сознание другого человека Вы влезть не можете (опять же память, индивидуальный опыт и ты ды), а
мысль другого человека понять вполне в состоянии.
Если поняли - кивните.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Улыбнула "куча разного".
|
Биологию крепко штудировала, был грешок. А без этого - тоже бы улыбалась, чо.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Я любопытен. Интересно бы это самое "отнюдь не остенсивное" определение увидеть.
|
Отчего вы все так манкируете словарями, друзья мои?
Есть же Медицинский словарь, есть Биологический, есть ещё куча разного.
ВЫСШАЯ НЕ́РВНАЯ ДЕ́ЯТЕЛЬНОСТЬ
совокупность наиболее высоких и сложных форм деятельности больших полушарий головного мозга, обеспечивающая успешное и изменчивое приспособление целого организма к окружающей среде через образование временных связей в коре больших полушарий.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Если сознание, как феномен, до сих пор представляет загадку, то как можно говорить, что "люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали."?
|
У людей есть такая вещь, как эмпирический опыт. Из него они очень давно поняли (люди ведь не дураки. Точнее, отнюдь не все люди дураки. Только их бОльшая часть), что влезть в сознание к другому нельзя, а вот мысль другого постичь можно. Изобрести что-то за другого нельзя, а вот изобретение его повторить и даже усовершенствовать - вполне.
К тому же люди очень давно заметили, что у них есть радикальные отличия от других видов животных на планете, но есть также и много общего. Человечество очень много думало над этим. Договорилось для начала, что чем считать.
Вот, скажем, заметило человечество, что мир для любого человека существует как различия между воспринимаемым и различение этих замеченных различий между собой. Так формируются предпочтения. Ну, вобщем, Вы, Офиген, делите баб на тех, кто с сиськами, и тех, кто без. И какая-то одна из этих категорий Вас перестаёт интересовать в принципе. А из той категории баб, которая остаётся в сфере Вашего внимания, Вы соответственно выделяете сисястых (или наоборот) блондинок и брюнеток. И отдаёте предпочтение опять же какой-то из подгрупп соответственно. Ну и так далее.
Таким образом, у Вас формируются подвижные смысловые и ценностные иерархии (скажем, сисястая брюнетка гораздо "ценнее" брюнетки без сисек, а уж блондинок без сисек Вы и вовсе ни в грош не ставите).
И вот такое положение вещей люди договорились считать сознанием. Есть совершенно точная народная мудрость о том, что не бывает некрасивых баб, бывает мало водки. То есть когда водка сознание отключает - происходит моментальное обрушивание смысловых и ценностных иерархий, которые сформированы этим самым сознанием.
А мышлением люди договорились считать направленный процесс переработки информации в познавательной системе, нам присущей. То есть предпочтение определённого типа баб - это сознание, а вот размышления о том, отчего вы именно этот тип предпочитаете и чем он лучше остальных - это мыслительная деятельность.
Взаимосвязь того и другого в данном примере очевидна, я думаю.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Ну и схема возникновения ощущений на основе визуальных раздражителей - это ведь вовсе не иллюстрация сознания. Так думать можно только в том случае, если не представлять себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании. (Здесь я с Вами согласиться не могу. Честно признаюсь, мне больше импонирует Ваша точка зрения, ибо и для меня, в данном случае, картинка, как определение - это полная фигня! Но, почему бы нам не предположить, что Шпонглед, обладая какими-то своими, только ему присущими способностями, вполне четко представляет, что такое сознание
|
Да в данном случае всё очень просто. Явления, которые включает феномен сознания, гораздо обширней, чем прохождение в мозге сигнала от внешних раздражителей. Это, вобщем, и из статьи явствует. Не говоря уж о том, что речь-то и вовсе о мышлении была.
Что же до Вашего предположения, то Шпонглед вовсе не утверждал, что он о сознании знает что-то такое, чего не знают все остальные. Он утверждал, что схема прохождения сигнала от внешних раздражителей в мозг и его там частичная обработка - это и есть "остенсивное определение сознания". И что "мультики ПЭТ" - это тоже оно же. А это вовсе не так.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
и, для него, картинка является вполне приемлемым определением.
|
Собственно, именно поэтому я и написала, что подобный взгляд на картинку как на "остенсивное определение сознания" и свидетельствует о том, что пишущий не представляет себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Эйдетик он или нет, но отдадим должное - ход замечательный!
|
Вы знаете, я никогда не воспринимала доказательства произвольности выводов как "замечательные ходы". Скорее, наоборот.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
А может, сознание - это какое-нибудь седьмое измерение, неподвластное нашим несовершенным органам чувств?
Но как, в таком случае, этот нобеленесносец брался "подтвердить экспериментально" сию странность?
|
Видите ли, физиологически мозг у всех функционирует приблизительно одинаково, а сознание - у всех разное. Ну я ведь писала уже о примере с двадцатью телезрителями, которые смотрели одну и ту же передачу и видели совсем разное. Что имел в виду Экклз - я не знаю, я не специалист (тут никто не специалист, прошу заметить), но то, что люди живут в разных субъективных реальностях, хотя физиологические функции мозга у всех примерно одинаковы - это факт.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Известность, регалии как-то гарантируют от ошибок?
|
Дело в том, что ещё меньше гарантирует от ошибок обывательское сознание, которое уверено, что "эти учёные сами ничо не знают" и щас вот я дам своё определение)))).
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Это говорит, как минимум, о их скромности.
|
Это говорит о том, что они прекрасно понимали, что работой мозга нельзя объяснить феномен сознания. Я ещё раз скажу: у Вас и у австралийского аборигена мозг функционирует одинаково, а сознание - разное.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Или о том, что они не стремились дать четкое определение феномену.
|
Они совершенно точно знали, ответы на какие вопросы хотят получить. И поняли, что физиология на эти вопросы ответов не даёт.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
А и что это доказывает? Для чего этот пример с авторитетами? Не для того ли, чтобы как-то меня или Шпонгледа урезонить?
|
А почему бы Вам и не прислушаться к авторитетам? И да, если Вы думаете, что была нужда "урезонивать"... Вы и вправду считаете, что то, что Вы считаете доводами, может как-то конкурировать с трудами тех, кто посвятил нейрофизиологии всю свою жизнь и добился на этой почве успехов?)))
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Лично мне их регалии не мешают искать в их рассуждениях ошибки. А Вам? Jabuty).
|
Чтобы искать ошибки в рассуждениях нейрофизиологов - нужно самому быть нейрофизиологом. Иначе Вы даже не поймёте их рассуждений, а вместо этого Вам будет казаться, что Вы нашли ошибки.
Что касается меня, то самонадеянное невежество мне не свойственно.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Совсем весело стало!
|
Здоровые реакции здоровых приматов. Если чего-то не понимаешь - нужно посмеяться, чтобы снять напряжение. Дураком-то себя чувствовать не нравится никому.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
И никакие картинки, иллюстрирующие возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель на уровне физиологии, ничего нам об этих явлениях (как и о многих других) не объясняют. (Зачем же их рисуют? Jabuty)
|
Их рисуют для того, чтобы показать, как сигнал из внешнего мира обрабатывается в мозге.
А теперь вспомним эксперимент с 20-ю телезрителями. Внешний сигнал - один на всех, мозги у всех обрабатывают инфу по заданной природой схеме, а на выходе получаем разное.
И как эти картинки могут объяснить сей феномен?