Показать сообщение отдельно
  #52  
Старый 26.08.2014, 12:35
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько. А именно - различные виды мышления, то есть разума.

Обычно имеется в виду что если разум - один из видов обработки информации, то есть другие способы, кроме разума. А у вас выходит, что ложка это один из видов столовых приборов, в числе которых есть ложка чайная, ложка столовая и ложка вообще.
Alex, я не помню точно, как называется подобный прием в споре, но то, что ты делаешь, не красит тебя.

Ты сам вместо меня проделал рассуждения, сам сделал за меня выводы, затем приписал их мне, и на основании этих сделанных тобой выводов выносишь свои суждения.

Если ты видишь в моих рассуждениях противоречия, алогичность (иррациональность) и т.д., то либо прямо укажи на них, либо дождись, когда я сам сделаю нужные тебе выводы, либо, если у тебя нет на это времени, подтолкни меня в нужном направлении, дай мне самому споткнуться, либо выскажи необходимую тебе мысль сам, но попроси меня подтвердить правильность этих выводов - одним словом, сделай так, чтобы авторство оставалось за мной. Вот тогда и поливай меня грязью, сколько влезет.

А так у тебя получается, что ты создал у себя в голове некий образ меня, приписал мне (а точнее, этому созданному тобой виртуальному образу) определенный порядок мыслей, сам помыслил за меня, пришел к парадоксальным выводам, и теперь сам же очень сильно возмущаешься.

А мне что прикажешь делать?

Защищать свой, созданный у тебя в голове, образ? Отстаивать те мысли, который ты сам же и придумал и приписываешь мне? Что?

Разберу "виртуальный пассаж" по косточкам.

"Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации."

"разум, он же мышление" - я этого никогда не говорил, я так не считаю, и никогда, даже в страшном сне, не приравняю разум и мышление. Это целиком и полностью твоя, Alex, выдумка. Для справки: я всегда говорю, что Разум - это всего лишь одна из форм мышления, а точнее, один из механизмов мышления. Один, из нескольких.

Понимаешь? Не "Разум=Мышление", и не "Мышление=Разум", что я считаю глупостью и ересью. Мышление - это процесс обработки информации. Обрабатывать информацию можно разными способами. Природой было создано несколько видов (способов) обработки информации. Все эти способы (все вместе и каждый по отдельности) есть Мышление. Когда работает один из них (отдельно) или когда они работают вместе ансамблем - всё это есть мышление. Разум - всего лишь один из возможных способов обработки информации. Не больше, но и не меньше. И этот способ обработки информации есть пока (или увы) только у человека.

"разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько."

Да, всё правильно. Способов обработки информации, или видов мышления, существует несколько. Понимаешь? Если не ставить знак равенства между Разумом и Мышлением, то никакого противоречия не возникает. Мышление - это процесс обработки информации. Способов обработки информации (видов Мышления) Природой создано несколько. Разум - это один из возможных способов обработки информации. Он есть только у человека. Только Человек демонстрирует проявления Разума.

"Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько. А именно - различные виды мышления, то есть разума."

Вот так, сделав изначально неверный посыл, ты сам же в конце приходишь к заведомо неверному выводу.

Сначала ты (сам же) приравнял Разум к Мышлению ("Разум=Мышление"). Затем повторил мою фразу, что видов мышления бывает несколько. А затем (сам же) сделал вывод, что, следовательно, "Разумов бывает несколько видов". С чем я тебя и поздравляю.



По поводу захоронений.
Цитата:
Сообщение от Alex
Пожалуйста. Замечу, что одна из основных проблем, возникающих при пространных рассуждениях о религиях это крайне поверхностное знакомство с фактическим материалом.
Я тоже не увидел за этой ссылкой опровержения своей теории.

Учения и религии могут быть разными, в том числе такие, которые отрицают существование души, или вовсе не прибегают к этому понятию. Сути моей концепции это не изменяет. Потому что, либо есть мистическое, или иррациональное, представление, либо его нет. И тогда мы будем либо видеть поведение связанное с этими представлениями, либо мы их не будем видеть.

Вот, к примеру, нииэтолог напомнил нам о "гонках на лафетах" - череде похорон советских генсеков. И вроде бы все они не признавали существование души (у нас тогда господствовал воинствующий атеизм), а ритуал, между тем, (нииэтолог, это же можно назвать РИТУАЛОМ?) соблюдался и выполнялся. Спрашивается, зачем? Мертвому телу, в конце-концов, какая разница на чем его везут, сколько человек идёт за гробом, где его закопают и т.д. Человек же умер и поэтому не в состоянии проконтролировать, что происходит с его телом. Кому тогда это надо? А когда мы ответим на этот вопрос, то опять возникнет вопрос ЗАЧЕМ?

То есть, понимаешь, тело-телом, вот, умер человек, и вроде бы, бог с ним, ан, нет. "Это надо не мертвым - это надо живым!" - верная пословица. А ЗАЧЕМ им это надо? Вот это и есть основной вопрос. И представления о душе - это лишь один из возможных ответов на этот вопрос. И да, могут быть религии, где существование души отрицается, либо это понятие вовсе не используется. Но это ничего не отменяет и не отрицает. Генсеков же хоронили? И хоронили с почестями, соблюдая всяческие РИТУАЛЫ.

Вот тебе, кстати, обратный пример. Борьба с памятниками. Наблюдающийся и по сей день "Ленинопад" на бывшей Украине. Спрашивается, чем им памятники не угодили? А это, на самом деле, обратная сторона той медали, по причине которой люди хоронят своих умерших соблюдая РИТУАЛЫ. То есть, хоронят правильно, соблюдая ритуалы, для того, чтобы... сохранить нечто, а уничтожают памятники давно уже умершего человека для того чтобы приуменьшить, и желательно уничтожить то, что сохраняется в противном случае. Что?

Если что, то я тоже, как и Будда, в бессмертную душу не верю.


Цитата:
Сообщение от Alex
Отлично. Например, в средние века схоласты и богословы исходили из доказанного и логически объясненного факта что после смерти грешники попадут в ад, а праведники в рай. В этом вопросе они видели безупречную причинно-следственную цепочку.
Вера - это область действия Сверхсознания, или Разума.
А логика - это область действия Сознания.
Между ними нет и не может быть ничего общего.

Поэтому глупо доказывать логически существование Бога, точно так же, впрочем, как пытаться логически же доказывать невозможность его существования. Поскольку это - Вера и Логика - разные области нашего мышления, разные способы обработки информации.

И поэтому там, где требуется верить, нужно просто верить, а там, где необходима логика, нужно применять логику. И не следует пытаться их подменять - это все равно не поможет, и ни к чему не приведет.


Цитата:
Сообщение от Alex
Да, кстати, о какой именно логике идет речь?
Естественно не о той, что в учебниках, и не о об одной из научных дисциплин, которые изучаются в вузах.

Я говорю об одном из способов обработки информации, которая есть в нашем человеческом мозге, об одном из видов мышления, которое чаще всего называется Сознание. Именно оно основано на логике, как на базовом приеме.

Основным конструктом в этом виде мышления является связка "Если - то". Скажем, знакомое нам с детства правило: "Красный - стой, желтый - приготовься, зеленый - иди!" Надеюсь, ты видишь тут существующие неявно элементы "Если - то". Так в основном устроено всё на этом уровне мышления.

Причем, в связке "Если - то" вовсе не обязательно, чтобы раскрывались истинные настоящие причинно-следственные связи. Скажите пожалуйста, какие, к черту, могут быть причинно-следственные связи между "красным" и "стой", "зеленым" и "иди". И когда мы учим этому детей, то мы, на самом деле, их обманываем, подменяем у них реальные знания заученным ритуалом. Но, увы. Наше Сознание, на самом деле, не такое уж и умное. Ему и в самом деле все равно: и часто "после того" у него заменяет "в следствии того". И это - не люди такие глупые, это так работает наше мышление.

Первое событие - второе событие. Первое раньше - второе позже. Всё: "Если - то". Связь установлена. Причина - и следствие.

Вот это и есть Логика, о которой ты меня спрашивал.

Если что, то это не моя Логика, а Логика нашего мышления. Точнее, это Логика одного из механизмов мышления, то есть, одного из тех возможных способов обработки информации, которыми пользуется наш мозг. Разум, если что, Логикой не пользуется, ему это без надобности, даже такой.
Ответить с цитированием