Цитата:
|
Сообщение от Sonta
Мы на форуме этологии,и если мы решили фантазировать,что сознание это реально существующее явление,то у нас к сожалению нет никакой возможности отделить его от мышления.
И словари и определения тут не помогут.
|
Люди худо-бедно договорились, что считать сознанием, что - мышлением, а что - их взаимосвязью. В словарях и справочниках зафиксировали.
И да, о сознании и мышлении. Между ними есть принципиальнейшая разница: мышление, помимо всего прочего, имеет сугубо абстрактный уровень, которого нет у сознания. Это в учебниках по нейропсихологии написано, тут-то как раз ясно, по какой линии проходит "водораздел".
Цитата:
|
Сообщение от Sonta
Можно ли непосредственно указать на такие явления как высшая нервная деятельность?Почему нет?
|
Существование высшей нервной деятельности - это реальность, данная нам в ощущениях.
Указать непосредственно на это как на
явление (как грозы, например) - нельзя. Высшая нервная деятельность слишком завязана на просто нервной деятельности. А просто нервная деятельность слишком обусловлена ещё кучей разного. Но определение высшей нервной деятельности существует, и оно отнюдь не остенсивное.
Цитата:
|
Сообщение от Sonta
А про табурет тут к тому,что сложных явлений не существует.
Только некомпетентность
|
Табурет - это не явление, в том-то и дело. Это - предмет, созданный сознанием (табуретов не существует в природе), а уже
потом предстающий сознанию как независимый от него.
И я бы Вас ещё поправила в том смысле, что сложные явления существуют. Может быть (sic!), не существует необъяснимых. Но сложные - имеют место быть. Сознание - одно из таких явлений (их ещё называют феноменами), до сих пор неразгаданное, как отмечают учёные, занимающиеся этой проблемой.
Ну и схема возникновения ощущений на основе визуальных раздражителей - это ведь вовсе не иллюстрация сознания. Так думать можно только в том случае, если не представлять себе, о чём идёт речь, когда она идёт о сознании.
Весь XIХ век прошёл для европейской цивилизации в аримановой ловушке, век ХХ дал шанс из неё выбраться, но, видимо, не до конца: такова уж, судя по всему, природа человека, что его мотает между аримановой и люциферовой удавками. Как только ариманическое ослабевает - сразу люциферовское подкарауливает.
Да, но я отвлеклась. Я хотела сказать про ХХ век: были такие учёные, как Ч. Шеррингтон, Дж. К. Экклз, ну и наши А. Р. Лурия с Выготским - великие физиологи и нейропсихологи. Шеррингтон и Экклз - оба нобеленосные в области физиологии и медицины (в 1932 г. и в 1967 г. соответственно - хотя с датами могу ошибаться, а гуглить лень).
Так вот, они предупреждали, что сознание "между ушами" искать - только бабушку понапрасну лохматить.
У Экклза есть книжка, "Тайна человека" называется. Хотите цитату?
"Я могу экспериментально подтвердить, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. Сознание существует независимо от него [...]"
Как ни странно, но и Шеррингтон, и Лурия, и многие другие были согласны с тем, что ошибочно полагать, будто изучение и моделирование функций мозга — это и есть изучение и моделирование сознания. А они были известнейшими учёными, прошу не забывать. Собственно, картинка, нарисованная в статье Иваницкого - это для них была самоочевидная вещь. Но никому из них и в голову не пришло заявлять о том, что они установили, что такое сознание. Иваницкому, кстати, тоже в голову не приходит об этом заявлять.
Да, можно пытаться показать, как те или иные сознательные состояния вызываются процессами в нейронах головного мозга и комбинациями их активности. Да, исследования физиологии мозга, в том числе и моделирования его работы, нужны. Но мозг - это отдельная проблема, к проблеме сознания имеющая лишь опосредованное отношение. Это разные проблемы, а не одна.
Собственно, ловушка кроется на уровне языка: "в моей голове зародилась мысль" и ты ды и ты пы. Мы попадаем в эту ловушку в глубоком детстве, и вроде как опыт подтверждает эти языковые шаблоны: если голову повредить механически, сознание во многих случаях начинает путаться.
Но. Это никак не объясняет, например, явления такого плана, как восприятие тем же Шпонгледом моих рассказов как "фантазий" (это не в смысле продолжения банкета, а в том смысле, что я не люблю далеко за примерами ходить). Фантазий в моих рассказах нет, но Шпонглед их видит (впрочем, он и сознание, по его собственному утверждению, видел лично). И ни той картинкой из статьи Иваницкого, ни "мультиками ПЭТ" никак этого факта не объяснить. А факт этот относится к области сознания.
Или вот ещё. Социологи проводили такой известный эксперимент (вот не помню, где он описан. Можно в жэжэ спросить у пользователя leonid-b, он практикующий социолог): сажали рядком 20 людей и показывали им телепередачу. А после отдельно каждого реципиента опрашивали, о чём была телепередача. Результаты потрясли даже самое живое воображение: эти люди рассказывали о только что просмотренном так, будто они посмотрели каждый 20 разных телепередач. То есть по их описаниям никак нельзя было понять, что они только что (!) посмотрели одну и ту же передачу.
Ну и известное выражение у оперативных работников - "врёт, как очевидец" - оно тоже об этом.
И никакие картинки, иллюстрирующие возникновение ощущений в ответ на внешний раздражитель на уровне физиологии, ничего нам об этих явлениях (как и о многих других) не объясняют.
Это вовсе не означает, что феномен сознания - необъясним. Это значит, что ответа пока нет - и тот же Иваницкий в своей статье прямо об этом пишет, а уж с какого перепугу некоторые объявляют вопрос о феномене сознания решённым - это вопросы к их неврозам.