Показать сообщение отдельно
  #23  
Старый 08.09.2016, 11:07
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Версия.
Источник "знаний"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...% D1%81%D0%B0
Ну и по мелочам, типа, мыши тоже изучали людей и разгильдяйство исследователей никто не отменял.

1. Крысы роют норы и преодолевают отвесные стены. Чем и как был огорожен загон не сказано. Кормили или нет, поили или нет не сказано. С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс.

2. Допустим, что крыс кормили. В лучшем случае разбрасывали корм через забор по периметру. Реально - бросали в нескольких местах.

3. Крысы едят относительно мало (относительно корма который разбрасывался на пять тысяч особей, коль скоро ученые-теоретики вышли на цифирь 5000).

4. Крысы в сытом состоянии не защищают источники своего корма, стало быть к источникам корма есть доступ и для других крыс, из других семей, живущих дальше от источников корма на целых сто метров. При том, что крыса в день пробегает до 17-ти километров.
Трудно крысам живущим далеко от корма.............. но не беда.

5. Суточный режим крысы изменяют легко. То бишь, после того как ассистенты ученых строго по часам (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные ) разбрасывали корм....... скорее всего в нескольких местах, а не по периметру (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные) - крысы просто ели по очереди.

Поели из ближайших гнезд, пошли на боковую.........пришли следующие из соседних гнезд, поели и тоже пошли на боковую..........
Последними, выбиваясь из сил после преодоления тяжелейшего пути в сто метров максимум (при средней суточной норме в десять км пробега) приковыляли обитатели дальних гнезд. Поели и дабы чего не вышло...... отправились в дальний путь, преодолевая и чертыхаясь все эти сто метров, задевая отвисшими животами за преграды которые им низвергла судьба............

6. Утром к дальнему лагерю пришли парламентарии из ближайших к месту разбрасывания пищи гнезд.
- Давайте меняться..........сил уже нет от вони, эти идио...........тьфу, идеальные исследователи заколебали вбросом корма на пять тысяч зеков, когда нас всего двести. Хоть день поживите поближе к корму......
А теперь - по теме.

Во-первых, спасибо за ссылку (я внимательно ознакомился с материалом).

И хочу сказать тебе, Влад, что ты напрасно ёрничаешь и бузишь. Потому что даже невооруженным глазом видно, как ты передергиваешь. Вопрос лишь в том - зачем ты это делаешь?

Мыши (в данном случае, крысы) тоже изучали людей (а они изучают людей, и как написано в Википедии, легко приспосабливаются к людям и к их распорядку), да и разгильдяйство исследователей тоже не стоит сбрасывать со счетов (а я думаю, что так и было, в смысле, что имело место разгильдяйство, куда же без него), и учитывать это тоже надо.
Ты прав.

Но насколько это окажется критичным для наших выводов, я не знаю, нужно посмотреть (хотя, если оценивать поверхностно, навскидку, то - не должны). Все-таки результаты, какие бы они ни были, это и есть результаты, то есть, то, что получилось В РЕЗУЛЬТАТЕ (под действием всех влияющих на исход факторов, в том числе и разгильдяйства сотрудников).

А теперь по пунктам.

1. Крысы роют норы и преодолевают отвесные стены. Чем и как был огорожен загон не сказано. Кормили или нет, поили или нет не сказано. С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс.

Да, крысы роют норы (довольно глубокие, длинные и разветвленные) и преодолевают отвесные стены, и что? Мы же уже знаем результат этого эксперимента: в загоне на постоянной основе жило 12-13 семей крыс по 10-13 особей в каждой семье. ПОСТОЯННО. И это - результат.

То есть, никто из них не сделал подкоп, не перебрался через ограду, и т.д., хотя, наверное, могли. Сколько крыс при этом сбежало (а я думаю, что все-таки сбегали, они, вон, у меня, когда я работал с крысами в виварии, даже из закрытых металлических клеток сбегали, причем, каждый день), это на самом деле, не так уж и важно, а важен, опять же, РЕЗУЛЬТАТ, который у всех на виду. И поэтому я не понимаю, откуда ты взял эту цифру, что "С территории загона сбежало более четырех тысяч крыс", где ты это вычитал?

Насчет же "Кормили или нет, поили или нет", то - однозначно - и поили и кормили, причем, с избытком (в этом как раз и заключается основная задумка Кэлхуна - проверить, какие существуют механизмы саморегуляции при изобилии пищи).

Вот ссылка, где есть упоминание того факта, что крыс в этих опытах кормили: http://radmirkilmatov.livejournal.com/54050.html

Подвожу итог: загон был огорожен, но не известно, сбегали ли из него крысы или нет (известно лишь, что их численность стабилизировалась на отметке 150 особей); крыс кормили и поили, причем, с избытком; сколько крыс сбежало за время всего эксперимента (а он длился примерно два года) нам неизвестно.

2. Допустим, что крыс кормили. В лучшем случае разбрасывали корм через забор по периметру. Реально - бросали в нескольких местах.

То есть, ты представляешь себе это так: шел (нерадивый, читай, разгильдяй) работник и лопатой разбрасывал корм по всей площади загона? А поили крыс тогда как? Выливали ведрами литры воды равномерно покрывая всю площадь этой огороженной территории?

А ты читал в приведенной тобой статье из Википедии, что (цитирую) "Обязательным условием [для гнезда] является близость воды." То есть, неважно даже, где и как "разбрасывают корм", а ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УСЛОВИЕМ для них является близость воды, то есть, должен быть постоянный источник этой воды, и уже поблизости от него крысы организуют своё гнездо.

Как на самом деле был организован процесс кормления крыс и обеспечивалось поступление воды в этот вольер, мы не знаем (хотя, можно поднять первоисточники, правда, они на английском языке, ссылки, если что, есть в статье про Джона Кэлхуна на Вики).

Есть вот такая фотография, но к какому именно эксперименту она относится, я не знаю (возможно, что ко второму).


Но из неё видно, что организовано всё было на достаточно высоком уровне, так что, я не думаю, что и в первом его эксперименте "по загону ходили рабочие и лопатой разбрасывали корм по всей территории".

3. Крысы едят относительно мало (относительно корма который разбрасывался на пять тысяч особей, коль скоро ученые-теоретики вышли на цифирь 5000).

Попадается цифра даже в 50 000 особей (не знаю, какой верить), но не суть, так как мы же уже знаем, что реальная численность стабилизировалась на уровне 150 штук, что намного меньше и 5000 и тем более 50 000. А расчет, я так думаю, делался исходя из площади, а не из "разбрасываемого лопатой корма".

Обычно крыс кормят так: насыпают в кормушки корм, и если крысы его съедают, то - добавляют еще.

4. Крысы в сытом состоянии не защищают источники своего корма, стало быть к источникам корма есть доступ и для других крыс, из других семей, живущих дальше от источников корма на целых сто метров. При том, что крыса в день пробегает до 17-ти километров.
Трудно крысам живущим далеко от корма.............. но не беда.


Да, я прочитал эту информацию в статье, о том, что "Ежедневно крыса пробегает от 8 до 17 км".

Но речь в моем предыдущем сообщении о предполагаемой причине смерти изгоев шла вовсе не о том, что этим изгоям было "далеко" ходить за кормом (а исходил я из того предположения, что и кормушки и поилки располагались на стенках этого вольера). А о том, что им для того, чтобы пробраться к корму и к поилкам, приходилось бы вторгаться на чужую территорию, преодолевать её, а уж территорию-то свою крысы защищают (иначе зачем они выгоняли этих изгоев из своих групп?). Да и просто нахождение на чужой территории (даже если на тебя никто не нападает - это стресс сам по себе).

А вот то, что крыса за день должна пробегать от 8 до 17 км - это показатель. И для поддержания её здоровья ей просто необходимо создать такие условия, чтобы она могла это делать.

5. Суточный режим крысы изменяют легко. То бишь, после того как ассистенты ученых строго по часам (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные ) разбрасывали корм....... скорее всего в нескольких местах, а не по периметру (рабочее время и т.д., никаких сверхурочных работ, гранты не безразмерные) - крысы просто ели по очереди.

То есть, ты себе и это именно так представляешь.

Ассистенты (рабочие-разгильдяи) выдали крысам корм (разбросали его лопатой по всей территории), а крысы послушно выстроились в очередь, и без драк, спокойно, все 150 человек (то есть, не человек, конечно, а - крыс) тихо-мирно поели-попили - и на боковую. Так?

6. Утром к дальнему лагерю пришли парламентарии из ближайших к месту разбрасывания пищи гнезд.
- Давайте меняться..........сил уже нет от вони, эти идио...........тьфу, идеальные исследователи заколебали вбросом корма на пять тысяч зеков, когда нас всего двести. Хоть день поживите поближе к корму......


Не к корму, неэтолог, а - к источнику воды.

Да и еду им, я думаю, все же выдавали более цивилизованным способом: насыпали в подвешенные на стенках вольера кормушки.
Ответить с цитированием