Показать сообщение отдельно
  #6  
Старый 06.09.2016, 10:06
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Я только не совсем понял насчет выводов. Какие выводы сделал Кэлхун, и в чем, вы считаете, он был не прав?
Александр, ты наверное не в курсе, какой скандал был раздут после подведения итогов этих его экспериментов? Обрати внимание на годы: конец 60-х - начало 70-х - самый разгар холодной войны. И поэтому все эксперименты Кэлхуна - это не этология в чистом виде, а - прямой политический заказ. И восприняты они были (и проинтерпретированы) как доказательство не чего-то там, абстрактного, а - ущербности всей социалистической системы (и планирования, и хозяйствования, и даже самой идеологии социализма). Вот скажите мне, где тут связь?

Потому что, если и видеть в этих экспериментах ущербность хоть какой-то из политических систем, то уж никак ни социализма, а скорее - капитализма: скученность, "райское изобилие", различные девиации (агрессия, каннибализм, гомосексуализм, нарциссимз и пр.). И многие, кто еще тогда знакомился с результатами этих экспериментов, почему-то отмечали очень большое совпадение с тем, что они наблюдали в Нью-Йорке, Шанхае, и др. крупных мегаполисах, но никак ни в Москве (тех времен), или в других городах Советского Союза того времени, но мы-то теперь знаем, что и в современной Москве эта зараза тоже расцвела пышным цветом (так как и до нас эта хрень наконец-то уже добралась, победа капитализма, как-никак).

Так в чем же был неправ Кэлхун?

Я, вобще-то, намеревался рассмотреть это в конце, по итогам, так сказать, всей серии обсуждений, так как делать выводы о его "неправоте" после самого первого его эксперимента мне кажется рановато, тем более, что я и сам считаю этот его эксперимент одним из самых "этологичных", то есть, наиболее приближенным к естественным условиям из всех. Поэтому, на данном этапе Кэлхун скорее прав, чем не прав.

Но все же...

Первое, в чем он ошибся (как ты видишь), так это в оценке общей численности популяции (его смутило число 150, и совпадение этого числа с "числом Данбара"). Сделать "проверочные эксперименты" он не сообразил, или не захотел (либо, что вероятнее всего, у него вовсе не было таких намерений, так как не истину он искал, исследуя "поведение грызунов в "райских условиях"", а деньги заказчиков отрабатывал).

Второе. Он, на мой взгляд, совершенно правильно оценил размер малых групп у крыс (10-13 особей на группу), но почему-то не связал это с "числом Данбара", хотя это именно оно и есть (а вовсе не число 150, которое относится к человеку). И неверно проинтерпретировал этот свой (в общем-то, верный) вывод: он сказал, что при превышении этого количества (особей в группе), у них начинается стресс и группа из-за этого распадается. Но это не так. Правда, это мы сейчас знаем механизмы и стресса (который возникает от скученности) и причины распада групп при превышении количества её членов выше некоторого предела, но тогда он этого не знал.

Причиной распада групп является то самое "число Данбара", то есть, невозможность каждой особи удерживать в своей памяти имя, лицо, особенности характера, ранг, статус, и пр. всех членов своей социальной группы - а это зависит от развитости мозга. Но это и есть основной постулат Данбара (и в этом он был прав - Данбар).

Далее. Когда Кэлхун сделал эти свои выводы (а я так думаю, что он, как и я, оценил примерно необходимую для "райского" существования крыс площадь, а это, согласись, по итогам первого эксперимента сделать было совсем не трудно, пусть и приблизительно), то - что он сделал? Он поставил второй эксперимент по созданию так называемых "райских условий", но - в 4-х ящиках по примерно 3 м2 каждый! Общая площадь - 12 м2. И заселил их 4-мя семьями по 12 крыс, то есть, сразу посадил внутрь 48 крыс!

Это что - такие выводы он сделал о "райских условиях"? Именно так он понял результаты своего первого эксперимента? Если на площади почти в 1000 м2 150 крыс живут и не чихают, то значит их нужно загнать в ящики общей площадью 12 м2 и назвать это "райскими условиями"?
Потому что даже самые грубые подсчеты (150 крыс на площади 930 м2) дают - почти по 300 м2 на 50 крыс, а он сажает 48 крыс в ящики общей площадью 12 м2 - зачем? Я думаю - намеренно.

А следующий его эксперимент (как продолжение первых двух)? Загон, который он сделал для моделирования своего "рая", имел квадратную форму 2,57 х 2,57 м с высотой стенок примерно 1,5 м - и жило там у него до 2000 мышей одновременно.

И как ты считаешь после этого, он сделал "правильные" выводы из своего первого эксперимента? А я вижу в этой его последовательности именно то, что у него в результате и получилось - целенаправленное вредительство. То есть, декларируя на словах "райские" условия, он сознательно создавал невыносимые для жизни грызунов обстоятельства, и потом выдавал свои результаты за величайшие научные достижения, которые охотно подхватывали политики и журналисты.
Ответить с цитированием