Показать сообщение отдельно
  #15  
Старый 30.05.2008, 11:42
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию Неэтологические заметки по поводу.

Независимо от того, выдержат ли испытания критикой отдельные положения и идеи уважаемого В.М. Луговского, общее впечатление -- и впечатление величественное - они, безусловно, производят! И, как мне кажется, не в последнюю очередь за счет великолепного владения полемической и доказательной риторикой, языком как таковым и языком науки в том числе. Конечно, я сообщаю и намерен далее развить сугубо личные, наивные и низкоуровневые впечатления, особой ценности непосредственно для автора гипотезы супермозга не имеющие, поскольку принадлежат они, увы, отъявленному дилетанту. Но в формат форумного общения, надеюсь, вмещаются. Вначале-то планировалось изложить свои соображения непосредственно автору, но потом пришло понимание, что для прямых контактов у меня просто не хватит "тямы"...

Поскольку год назад мы уже с этой гипотезой знакомились и генеральная ее направленность нам известна, не стану напрягаться и копить силы (которых, собственно, и нет) для систематизации ададских вопросов и замечаний, а просто присоединю их к цитатам из Луговского, расположив пакетики в стихийно сложившейся последовательности.

(1)
Цитата:
"...группы цивилизаций объединяются неким супермозгом второго уровня или "коллективные" на уровне супермозга взаимодействия цивилизаций отсутствуют? Несмотря на интерес и перспективность, вопрос этот ставить, видимо, преждевременно, и здесь его рассматривать не будем..."
Увы, но рассматривай -- не рассматривай, но методически "супермозг" придется считать или видоспецифическим феноменом или более общим принципом биологической организации материи. Автор его видоспецифичность нигде не подчеркивает, следовательно, надо полагать, склоняется ко второму варианту.
Но тогда неясно, почему, наряду с Шовеном, не называются имена других сторонников такого глобалистского подхода? (См., например, А.В. Олескин, "Уровневая структура живого и биополитика": "Об едином теле говорят, например, в приложении к насекомым сторонники так называемой концепции "сверхорганизма" (Уиллер, Шовен, Кипятков). Поход муравьев-фуражиров за кормом для всей колонии сравнивается с вытягиванием конечности у "сверхорганизма". Эта конечность захватывает пищу и вновь втягивается, когда муравьи возвращаются с добычей.")

Кроме того, при таком широком подходе "евразийская шахматная доска" разрастается до совершенно гигантских размеров, а за словами В.М. Луговского "...существует и более оптимистическая возможность развития событий, которая реализуется, если человечество сумеет сократить свою численность при минимальном вмешательстве центрального мозга" начинают вырисовываться "минимальные воздействия", то и дело производимые "супермозгом" через таких "муравьев", как Гитлер, Сталин или Пол Пот. Жуткая, прошу прощения, картина встает... А если еще считать супермозг явлением внепланетарным?! Еще тяжелее жить на свете становится пионеру Пете! )

Все это настораживает и понуждает "прикалываться" к каждой мелочи.

(2)
Цитата:
"... если под "функцией сознания" понимать преобразование сигналов на входах в мозг в сигналы на его выходе, то мозг выполняет "вычисление" этой функции за конечное время, используя конечное число операций. Отсюда следует, что мозг как устройство относится к классу машин Чёрча."
Цитата:
"...в принципе "аргумент Гёделя" формально не применим к системам, существующим конечное время. А человек со своим аппаратом мышления - мозгом - является именно такой системой."
Цитата:
"Мозг можно рассматривать как одну из реализаций "машины Чёрча". Возражения против возможности моделирования разума, основанные на теореме о "неполноте арифметики" в данном случае неприменимы, т. к. эта теорема применима только к анализу бесконечных множеств, а множество возможных решений мозга конечно из-за конечности индивидуальной жизни человека."
Не знаю, что на этот гамбургский счет Гёделя-Чёрча скажут математики, но коль скоро автор привлекает на свою сторону джокер доселе не открытого информационного носителя, используемого супермозгом, то и простые граждане вправе тоже прикупить карту аналогичного уровня.
А именно, предлагается считать, что концептуально ограничение конечности времени жизни особи снимается принципиальной бесконечностью вариаций образов, порождаемых сознанием такой особи, присущим сознанию свойством неограниченной продуктивности образов. При этом система становится - очевидно -- геделевской, а сознание лишается навязанного ему свойства "четкой описанности" и превращается в нечерчевский объект.
Можно сказать и иначе: сознание (как и язык, практически его выражающий) - феномен континуальный, в ряд его "точек" всегда вставить еще "точку" и так далее, что превращает ряд в бесконечный.
(В скобках заметим, что у высших животных можно предположить наличие подобного свойства континуальности, только, разумеется, не сознания, без которого животные великолепно обходятся, а их психики, всей или ее отдельных регионов, на фоне которой осуществляется мышление животного. Хотя оно обычно называется элементарной рассудочной деятельностью, критерий элементарности не определен, следовательно, некорректен.
Данное обстоятельство делает перспективу идеально точного моделирования мышления животных тоже весьма и весьма сомнительной.)

(3)
Цитата:
"Воздействия супермозга только в исключительных случаях вызывают немедленную реакцию человека - так иногда бывает при катастрофах или в смертельно опасных ситуациях. В этих случаях иногда происходит "отключение" сознания, и человек действует под управлением сигналов, источник которых он сам определить не в состоянии. Обычно человек так описывает подобную ситуацию: "Отключилось сознание, и я действовал автоматически".

На мой взгляд, традиционное сведение сознания к бодрствованию -- это распространенная ошибка. (Забавно, что для обоснования революционных идей автор использует весьма реакционные толкования сознания!) Не исключено, что в ее основе кроются антропоморфные психологические корни, но это другой вопрос. Сознание - зеркало, и если мы в нем не видим свое отражение, это не значит, что нас нет. И в этом смысле "отключение" сознания не означает отключения мышления, бессознательной части его айсберга. Каковое у животных бессознательно, разумеется, в полном объеме.

Цитата:
"...появление интеллекта не облегчило, а усложнило борьбу Homo sapiens за выживание..."

Использование термина "интеллект" без указания на его корреспонденцию с сознанием и мышлением, причем не в том их состоянии, которое наблюдается ныне, а том, которое имело место на раассматриваемых этапах эволюции, т.е. пару миллионов лет назад, в период "между собакой и волком", тоже размывает картину.
Но ведь можно рассуждать и так: да, возникновение (установление, формирование) сознания "усложнило борьбу" -- но оно тем самым в итоге и облегчило ее!
Цитата:
"...антагонистическое взаимодействие сознания и подсознания явно снижает потенциал выживания особи, и поэтому такая структура психики не могла бы сохранится в эволюционной борьбе..."

А мне кажется, что до окончательного формирования сознания уровня, скажем, кроманьонца квалифицированно судить о подсознании вряд ли стоит...


(4)
Цитата:
"...компонента этнических характеристик - языка..."

Здесь замечание частного характера: язык есть квазиэтническая характеристика, он все-таки не костюм и видо-, а не этноспецифичен.

(5)
Цитата:
"По каким-то непонятным причинам прогресс остановился, образовался эволюционный тупик, муравьиная цивилизация планетного масштаба не состоялась. Похоже, что Р. Шовен даже несколько жалеет об этом."

Учитывая вышеизложенные свойства сознания, не принятые в расчет автором (и даже, к сожалению, не рассмотренные им в качестве альтернативы своей гипотезы, хотя прошлогоднее обсуждение и давало к этому повод), таковой причиной можно в рабочем порядке считать иное: в определенный момент эволюции природа пошла не экстенсивным путем наращивания, хотя и рациональных, но бессознательных коллективных мозговых комплексов, а путем индивидуализации, "поощрения" гиперцефализации и подкрепления этого "решения" феноменом весьма иррационального, вариативного и стохастичного свойства. Т.е. сознанием.

(6)

Цитата:
"Вышеприведенный анализ заставляет сомневаться в достаточности одной гипотезы Гамильтона для объяснения "альтруистического" поведения. Сама гипотеза очень важна и перспективна, т. к. снимает противоречие между дарвиновской схемой естественного отбора и многочисленными фактами альтруистического поведения в живой природе. Но она одна не снимает всей проблемы "альтруистического поведения" - не менее важной проблемой становятся источники получения достаточно надежной информации, по которой можно принять решение о целесообразности "альтруистического поступка".

Возможно, это - самый сильный аргумент уважаемого В.М. И чтобы его блокировать, ученым еще потребуются годы и годы. В таком случае, времени у нас вполне достаточно, можно на эту тему и пофантазировать, повысказывать и другие гипотезы! )
Например, такую, еще толком не сформулированную, и излагаемую еще более несвязно, чем предыдущие замечания.
Не исключено, что существует если не "ген альтруизма", то какой-то базовый генокомплекс, генная метка альтруистического поведения особи, отвечающий за "нестандартность" поведения организма, но не постоянно, а с включением время от времени и особь от особи. Включение это может происходить с использованием механизмов экспрессии генов. Существование такого генокомплекса нам будет допустить легче, если мы зачтем в имплицитность биологических систем их негэнтропийность, своеобразное проявление закона отрицания отрицания белковых тел. Что-то вроде этого...
Ответить с цитированием