Показать сообщение отдельно
  #104  
Старый 13.07.2010, 16:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Природа экспериментирует с различными способами обработки информации. Именно так возникают различные виды мышления.
Стоит именно с этим и разобраться! А, уж, если существующих понятий для аргументации не будет достаточно, тогда и вводить новые.
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И ещё я придерживаюсь мнения, что нам на сегодняшний день пока не все виды мышления известны. Изучая животных мы можем столкнуться с очень необычными видами и формами мышления - нужно быть к этому готовым. Мы легко допускаем, что животные могут летать, плавать под водой, слышать ультразвук, нюхать в миллион раз лучше человека и т.д., но вот допустить, что кто-то может "думать" по-другому - мы почему-то не в состоянии.
Не думаю, что можно определить какие-то качественные отличия в обработке информации. Давай, попробуем разобраться по сути!
Как происходит обработка информации?
Для начала, решим вопрос о выборе приоритетной, требующей немедленного решения информации и скорости ее обработки. Отсюда, возникает наиглавнейший вопрос - память, ее виды, связи между ними, скорость взаимодействия.

Продолжу объяснения касающиеся видов мышления.

Как могут быть разными виды мышления и тем более способы обработки информации? Да еще и качественно?
Вот ты к примеру считаешь, что таких отличий в обработке информации нет, и определить их нельзя. Попробую опровергнуть такой взгляд на информацию и способы её обработки.

Во-первых, нужно принять во внимание, что существует качественно различная по модальности информация, и поэтому для неё требуются принципиально различные способы обработки. Какие? Скажем есть звуковая информация, есть визуальная, вкусовая, тактильная и т.д. Ты же не будешь возражать если я буду утверждать, что для обработки информации, которую, скажем для примера, получает собака воспринимая запахи, требуется несколько другой способ обработки информации, чем тот, которым мы пользуемся когда, скажем, подбираем слова при набирании текста. А есть же просто экзотические с нашей точки зрения виды информации: например, боковая линия у рыб, эхолокация у летучих мышей, восприятие электромагнитного поля у тех же рыб и многое другое, что мы люди даже НЕ ВОСПРИНИМАЕМ, а не только не можем обрабатывать. И это, заметь - КАЧЕСТВЕННОЕ отличие.

Но ты конечно можешь сказать, что это всего лишь отличия в модальности получаемой информации, и что это никакого отношения к обработке не имеет, а обработка информации может идти у всех ОДИНАКОВО, так как принципы обработки информации на твой взгляд должны быть одинаковыми.

Хочу тебя огорчить. Качественные различия в модальности (типе) получаемой информации требуют и качественных отличий в способах обработки этой информации. Чтобы обрабатывать картинку (зрительную информацию) требуются специальные программы (алгоритмы), и наличие других программ при этом ничем помочь не может. То же относится и к звуковой и к текстовой и любым другим видам информации. Поэтому, чем с большим количеством модальностей информации работает существо, тем значит больше СПОСОБОВ обработки информации у него имеется.

Но и это еще не всё. Один и тот же тип информации можно обрабатывать различными способами. Так, например в компьютере, для одной и той же задачи существует несколько разных программ - они делают примерно одно и то же, но по-разному. Зачем это нужно? Тем более, что уже есть реализованная функция обработки именно этого типа информации? А идёт отбор. Да-да, тот самый отбор на самый лучший алгоритм, самый удобный, самый функциональный и т.д. И этот процесс бесконечный.

Вот примерно так же шел отбор по видам и типам мышления в природе. Поэтому мы выделяем сегодня такое их большое количество. А что они разные, и различия между ними КАЧЕСТВЕННЫЕ, ты просто вынужден признать. Согласись, что способ обработки информации для ассоциативного типа мышления не тот же, что применяется при логическом мышлении, а способ обработки информации при образном мышлении не тот же самый, что при абстрактом и т.д. Это действительно РАЗНЫЕ способы обработки информации.

То есть, Природа за время эволюции насоздавала много видов мышления, и лишь некоторое количество из них есть у Человека. А мы, как всегда, меряем исключительно по себе. У других, дескать, есть только то, что есть у нас, только меньше и хуже. А другого просто не существует и существовать не может.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Так что же такое Разум? (В моём понимании.)
Это такой способ мышления, который оперирует абстракциями (и главное, сверхабстракциями) такими как Бог, Справедливость, Гармония, Развитие, Созидание, и многими другими. Причем, с точки зрения Сознания эти сверхабстракции трудно поддаются не только объяснению, но даже определению и зачастую возможности доказательства факта наличия.
Наличие абстракций, как и "сверхабстракций" прекрасно можно объяснить с точки зрения этологии, используя, при этом, логическое мышление. Достаточно выяснить причины, необходимость их возникновения. Есть ли смысл объяснять наличие абстракций через еще "большую" абстракцию? Это - тупик! Отсутствие теории нельзя подменять абстракцией. Почему бы не заняться разработкой теории на основе логики и здравого смысла?
Я уже писал про своё отношение к логике. Я её не люблю.

С помощью логики ничего "объяснить" нельзя. Можно лишь придумать более-менее логичное объяснение для собственного успокоения. Логика слуга Разума, и там где задействован Разум - там логика всегда пасует. Её роль - быть игрушкой, и это интересно делать на досуге, в приятной компании, за кружкой пива. Но играть вечно не получится - иногда приходится ДУМАТЬ. И тогда мы отбрасываем логику и РЕШАЕМ задачу. Как? Иррационально, интуитивно, "рубим с плеча", "на авось", "потому что я так решил", и так далее. И всё это при полном отключении логики. А вот уже потом, в спокойной обстановке, можно и придумать "логическое объяснение" своему поведению и принятым тогда решениям.

Так мы устроены.

Поэтому отношение к логике у меня более чем снисходительное. И все призывы "давайте думать логически" у меня вызывают не более чем ухмылку. Давайте!

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
любой носитель Разума должен как-то себя вести, причем в его поведении должны присутствовать некие характерные черты, по которым мы можем достаточно точно выявлять наличие у него Разума. И такие черты, безусловно, есть.
Как, какие?
Этот вопрос отсылает нас к моему спору со Steen-ом тоже по поводу Разума.

Да, я имею в виду вполне конкретные черты и особенности. Так что если хочешь, можешь мысленно вместо слова "некие" подставлять слово "конкретные". И животные наделённые Разумом должны вести себя не "как-то", а вполне определенным образом, и я знаю каким именно, о чём я тоже писал в том споре со Steen-ом.

Когда я пишу "некие", "как-то" и подобное, то я пытаюсь заставить читателя воображать. Он должен, по моему замыслу, подумать "а что вообще может быть", "какие-такие черты могли быть использованы при аргументации в споре" - и сформировать своё отношение. Я желаю, чтобы при прочтении моих текстов у читателя формировалась бы СВОЯ собственная позиция и отношение к рассматриваемому вопросу, а не то чтобы он слепо следовал за мной, или выстраивал бы контр-позицию. Желаю, чтобы у моего собеседника была СВОЯ позиция и СВОЁ отношение. И желаю, чтобы эта его позиция не была производной от моей, а была бы самостоятельной.

Мой лозунг в этом вопросе: "Больше мнений - хороших и разных!"

Пусть идёт отбор между различными моделями. А не постоянное вялое обсуждение ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ МОДЕЛИ, в виду отсутствия альтернативы, как это происходит зачастую на этом форуме (не буду говорить по поводу чего).
Ответить с цитированием