Ум без Языка
- Значит, именно зеркальные нейроны помогли "сломать систему"? Но поразительно, что после создания этого "харда" для человеческого языка прошли миллионы лет до появления "софта", самого языка.
- Да, сначала был ум без языка. Знаменитые опыты с "говорящими" (language-training - более точное и нейтральное название) обезьянами (см.врезку "Клавиатура для Канзи", где пересказан лишь один эпизод из книги З. А. Зориной и А. А. Смирновой "О чем рассказали "говорящие" обезьяны", посвященной этим опытам) приводят к выводу, что у них уже есть ум, способный анализировать ситуации, выделять тип, воспроизводить этот тип в действиях, - но еще нет знака-посредника.
Интеллектуальные действия животного уже пригодны для знакового общения (вырабатывают эффективные "идеи", которые стоило бы передать словами), нет только знаковой системы - языка, способного поддерживать эту передачу. Когда ученые дали обезьянам готовый язык-посредник (сперва амслен [ASL], упрощенный вариант жестового языка глухонемых, затем лексиграммы, набираемые на компьютере), животные его быстро освоили - настолько, что на этом языке обезьяну можно попросить о чем угодно, даже о невозможном для нее действии. Обезьяны панически боятся змей, но исследователь говорит: "возьми змею (игрушечную, конечно) и ткни ею другую обезьяну!" - и она это или делает, или не решается, но очевидно, что она понимает! Обезьяна достоверно различает два концепта: "собака кусает кошку" и "кошка кусает собаку".
- Ставились ли подобные опыты с другими животными - со слонами, собаками?..
- Насколько я знаю, нет. Но в принципе, и те и другие не должны оказаться сильно - несопоставимо! - глупее обезьян-антропоидов. Мы не увидим резкого скачка развития ума, скорее - плавный континуум. Есть известные опыты Крушинского по элементарной рассудочной деятельности врановых птиц - оказалось, что у этих птиц очень высокие интеллектуальные способности. Но пользование языком, боюсь, им недоступно.
Известен говорящий попугай-жако, который правильно отвечает на заданные вопросы: чего здесь больше - карандашей или ручек (ему показывают один карандаш и две ручки)! Но скорее всего он может тонко дифференцировать эмоциональные состояния человека, обусловленные определенными вопросами или ответами, и затем связывать нужные (выученные) слова с соответствующей ситуацией. Такие "говорящие" птицы своего рода противоположность компьютерным распознавалкам голосов, с которыми надо говорить мед-лен-но, мо-но-тон-но, а живую речь они не понимают. Только тут наоборот - попугай как раз живую речь понимает, потому что там есть эмоции. Мы лучше распознаем знаки, а у него лучше память. Он тоньше дифференцирует эмоции, четче привязывает их к ситуации. То же самое было показано в опытах с говорящими скворцами. Это не языковая компетентность, которая - в отличие от интеллекта, от рассудочной деятельности - обнаружена, пожалуй, только у обезьян. В рецензии на книгу Зориной и Смирновой, которая выйдет в издательстве "Вопросы языкознания", мы с лингвистом С. А. Бурлак как раз и пытались отделить способность понимать знаки от способности думать и действовать на основании информации. Отделить языковую способность от интеллектуальной. Это разные вещи.
- Что вы скажете о "ненаучном" общении с животными, которое знакомо каждому владельцу собаки или кошки?
- В Японии даже придумали такую профессию - коммуникатор. Это человек, который помогает "общаться" с домашними питомцами. Технология простая - берется последовательность звуков, издаваемых кошкой, режется на куски, соответствующие состоянию, и подбирается интерпретация: кошка угрожает, кошка боится и т. д. Это можно сделать достаточно эффективно. Но диалог - невозможен! Хозяин не может передать кошке свою боязнь. Он может понять, что кошка боится, но он не может ей рассказать, что сделать, чтобы не бояться. С собаками то же самое. В моем блоге (wolf-kitses.livejournal.com/25175.html) я дискутирую с психологом о том, можем ли мы включаться в систему собачьей и кошачьей коммуникации. Он говорит да, я пытаюсь объяснить, почему нет. Есть, впрочем, известный западный автор Донна Харавей (Donna J. Haraway); в нашумевшей книге "Наши спутники" ("The Companion Species Manifesto: Dogs, People, and Significant Otherness") она тоже утверждает, что общение с животными возможно. Но там, по отзывам, больше лирики, чем фактов, - в ближайшее время я собираюсь эту книгу получить и прочитать.
- Значит, существуют подробные списки характерных звуков, которые издают кошки, другие животные?
- Да, поскольку этологи в последние пятьдесят лет только и делали, что составляли этограммы (детальные отчеты о поведении животных) - в том числе репертуары и демонстрации звуков. Для всех сколь-нибудь изученных видов млекопитающих такие перечни существуют. Навскидку, вот у меня под рукой статья про дальневосточную полевку - хорошее описание ее звуков, с расшифровкой. На сайте Московского зоопарка moscowzoo.ru есть большая галерея звуков тамошних зверей и птиц.
- В племенах, живущих охотой, люди наверняка пытались установить контакт с животными - понимать их, даже общаться?
- Конечно, охотники этих племен знают те крики животных, которые для них важны. Есть очень интересная работа Ванненбура, где он анализирует понимание бушменами поведения животных. "Бушмены достигают глубокого знания поведения животных через постоянное наблюдение, тщательное внимание к деталям и продолжительное обсуждение между собой того, что они видели. Их понимание позволяет полностью идентифицировать себя с животным <...>, они могут отвечать на вопросы типа: "Что бы я делал сейчас, если бы я был этим животным?"
Такие обсуждения - важная часть социальной жизни бушменов. Но они исходят из того, что животные - те же люди, которые все понимают, только сказать не могут или говорят по-своему, на своем языке, который надо разгадать. Но увы, эта идея непродуктивна. Надо начинать как этологи - идти от попытки вытравить всякий антропоморфизм, идти от самых грубых взаимосвязей "стимул-реакция", а потом переходить к более тонким, символическим обозначениям, информационному обмену.
- Интересно, по объему собранной "фактуры", по массиву наблюдений охотники-бушмены опережают этологов?
- Не знаю. В исследовании по истории этологии Е. А. Гороховской было показано, что для многих известных этологов занятия этой наукой стали просто респектабельным выражением любви к животным. Изначальным было желание возиться с животными и их понимать. Но для того, чтобы понимать правильно, нужна верная концепция. Ценность науки в том, что она учит нас вырабатывать концепции. А у примитивных обществ нет науки, нет руководящей идеи.
"Распределенный мозг?"
Из тезисов доклада на круглом столе Татьяны Черниговской (доктора наук по языкознанию и физиологии, профессора СпбГу, члена множества престижных научных организаций в России и за рубежом) мы выбрали отрывок, дающий очень широкий взгляд на коммуникацию в живой природе.
Приведем несколько обескураживающих (если трактовка не тенденциозна) примеров "компетентности" иных биологических видов, отнюдь не только приматов или некоторых млекопитающих, а птиц, муравьев и пчел.
|