Показать сообщение отдельно
  #28  
Старый 19.08.2014, 13:29
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Ок. качественных отличий нет...
неопытный человек и неопытная обезьяна одинаково хорошо решают "одинаковые" задачи.
неопытный человек решает одинаковую задачу хуже чем опытная обезьяна. и наоборот.
Цитата:
Сообщение от Sonta
мне не хотелось бы уходить в философию количественного и качественного ... поэтому мне хотелось бы других критериев...
все виды отличаются друг от друга... поэтому без того чтобы определить что такое разум все это не имеет смысла.
т.е. логика проста не можем дифинировать что такое разум - не можем считать это отличием.
Но в итоге я склоняюсь к самому сложному варианту: Отличий нет ни в мышлении ни в поведении.
Я пользуюсь концепцией Симонова П.В. о трех уровнях психики Человека: Подсознание, Сознание и Сверхсознание (которое можно, кстати, назвать Разумом, если что). Такое разделение человеческой психики по этажам к тому же еще и эволюционно оправдано, поскольку позволяет предположить (выдвинуть гипотезу), что эти этажи психики возникали не сразу, а постепенно, то есть, по-очереди: сначала возникло Подсознание, затем - Сознание, и лишь потом - Сверхсознание. И эту гипотезу уже можно рассматривать в качестве рабочей и смотреть, наблюдается ли такое разделение (или подобное) у различных видов животных (и человека). А оно наблюдается.

Идём дальше. Я считаю, что поведение является результатом обработки информации внутри мозга на основе сформированной внутри психики Модели Мира, которая складывается у каждого живого существа в процессе его жизни. Собственно, получается так, что какая у этого существа Модель, такой, значит, будет и его поведение. Это иллюстрация твоего примера про "опытных и неопытных обезьяну и человека". То есть, опытный от неопытного отличается объемом и проработанностью собственной Модели Мира - только и всего.

Но это работает лишь в том случае, если сами механизмы обработки информации и у того и у другого будут одинаковыми (то есть, если верен твой тезис - что никаких отличий в самом мышлении нет). Мышление - это механизм обработки информации. И если он одинаков (для всех, или лишь для выбранной нами для сравнения пары), то - понятное дело - тот, у кого база знаний больше, то есть, у кого опыта больше, и тот, чья база знаний окажется более проработанная, то есть, опять же, у кого опыта будет больше, только уже в плане практического опыта, тот и покажет лучшие результаты с точки зрения решения всевозможных задач. И это работает, повторюсь, лишь в том случае, если сами механизмы мышления у сравниваемых особ ОДИНАКОВЫЕ.

А можно ли считать, что мыслительные механизмы у разных живых существ (в данном конкретном случае нас интересуют не все живые ущества, а лишь человек и наиболее близкие к нему животные, скажем, обезьяны) одинаковые? Оказывается, можно. Поскольку, я, в частности, придерживаюсь взглядов Симонова П.В. на устройство психики человека, и признаю в ней три уровня: Подсознание, Сознание и Сверхсознание, да еще, к тому же, я считаю, что эти механизмы мышления возникли не одновременно, а - эволюционно, то... это означает, что у разных животных следует признавать наличие одного, или даже целых двух механизмов мышления, аналогичных тем, что есть и у человека. То есть, я считаю, что есть животные, у которых присутствует механизм мышления аналогичный нашему Подсознанию, и следовательно, они тоже могут решать задачи, которые используют этот механизм, причем вполне вероятно, что они эти задачи смогут решать подчас даже лучше, чем это делает человек, тем более, что как говорит Sonta, решающее значение в этом случае играет опыт.

Кроме того, я считаю, что есть и такие животные, у которых есть не один, а целых два механизма мышления аналогичных человеческим (а точнее, это у человека есть такие же механизмы мышления, как и у животных, поскольку это он унаследовал их от животных, а не они у него): это Подсознание и Сознание. Следовательно, круг задач, по которым можно сравнивать между собой человека и животных значительно расширился, поскольку в этом случае они могут выступать наравных. И что же показывает нам это сравнение?

Нужно признать, что на этом поле то есть, на задачах, в которых требуется применять Подсознание (эмоционально-чувственный ассоциативный аппарат обработки) и Сознание (логическая причинно-следственная абстрактная обработка данных) чаще всего побеждают именно животные. И это, как ни странно, вполне объяснимо.

Поскольку у Человека есть в запасе еще один механизм мышления - Сверхсознание, который, к тому же, более поздний и занимает у Человека главенствующее положение, то и используется для обработки данных именно он, оставляя два оставшихся на вторых ролях, чего не скажешь о животных, которые должны задействовать свои механизмы мышления на полную катушку, и держать их, что называется, в постоянном тонусе.

Человек же в этом плане может позволить себе лениться. Именно поэтому мы так часто можем видеть у людей различные формы "кретинизма", когда неглупый, вроде бы, человек не может связать А и Б, понять элементарные вещи, спрогнозировать ситуацию, решить типовую задачу и т.д. А на самом деле - это признак атрофии. Поскольку это проявление всеобщего биологического закона, когда незадействованные в организме функции и органы постепенно ослабевают и отмирают. А почему же у человека Сознание и Подсознание оказывается незадействованным?

А всё потому, что у него есть еще один механизм мышления, которым он в основном и пользуется - Сверхсознание. И это механизм оказывается настолько мощный, что он заменяет и подменяет собой всё. Когда в буквальном смысле НЕ НАДО ДУМАТЬ. А что нужно? Ну, например, ВЕРИТЬ. Согласитесь, что это намного проще и легче. Или пообщаться с высшими силами (с богом, или с духами, например). Или можно следовать приметам и суевериям (причем, логическая связь между явлениями здесь вовсе не обязательна). А можно искать объяснения всему случавшемуся уже потом, постфактум, например, счесть себя жертвой обстоятельств, списать все на случай, рок, фатум, на волю богов и т.д.

Это, повторюсь, очень мощный механизм, который объясняет практически ВСЁ. Вот поэтому любой человек использует в своей повседневной жизни именно его - свой Разум. То есть, другими словами, он действует и поступает ИРРАЦИОНАЛЬНО. Иррационально - это и есть и означает - разумно. Разумность - это иррациональность.

Но эта иррациональность, на самом деле, даёт и выигрыш (а иначе это не было бы эволюционно закреплено). Прежде всего в моделировании стихийных процессов. Первое приобретение первого разумного существа, как я считаю, это было приручение огня, как первой полезной стихии поставленной на службу Разуму. А затем уже были стихии воды, ветра, земли, воздуха, атома и т.д. В том числе идеи Государства, Науки и Искусства во многом сложились как стихии, как некие сущности стоящие НАД человеком.

Вот по этим проявлениям и следует сравнивать между собой человека и животных. Подсознание и Сознание, да, и у них и у нас есть, и показатели результативности по ним у животных даже больше, чем у человека. Но вот Сверхсознания у животных нет, сколько не ищите, поэтому в этом плане нет и не может быть между человеком и животными никакого сравнения, особенно количественного - только качественное, по типу ЕСТЬ/НЕТ.

Вот когда я увижу обезьяну (или любое другое животное), которая владеет огнём, я тут же признаю за ней наличие Разума. Хотя Разум характеризуется прежде всего иррациональностью поведения, а не прямыми практическими результатами. Пока мы не выходим за рамки логики и причинно-следственных связей, мы не сможем ни понять, что такое Разум, ни отличить один вид поведения от другого (и у нас так и будет ВСЁ ОДИНАКОВО). Нам нужно понять как функционирует ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ мышление, или хотя бы для начала, принять его как факт. Только тогда мы сможем приблизиться к пониманию того, что же такое Разум. И понять заодно, чем же Человек отличается от животных.
Ответить с цитированием