[VPolevoj]

Сообщение от Administrator

VPolevoj, теория генеративной грамматики, которую называют также теорией универсальной грамматики, заключается в том, что существуют априорные правила синтаксиса, которым человек не учится и которые обеспечивают возможность создавать бесконечное количество понятных другим предложений, которых они никогда не слышали. Т.е.: одни люди могут создавать бесконечное множество комбинаций слов, которых ещё не существовало в природе, а другие слышать эти прежде неслыханные комбинации и понимать, что было сказано. Как это возможно? Чем это обеспечивается? Врожденной синтаксической интуицией человека, представляющей собой минимальный набор правил порождения высказываний -- отвечают генеративисты.

Можете с ними поспорить? Я - нет.

Теория не привязана ни к какому конкретному языку, потому ваши рассуждения о языках не к месту. Кстати, Хомский знает указанные вами и другие языки явно лучше вас. Я тоже эти языки знаю, и считаю, что ваш взгляд на проблему в корне неверен, особенно в случае с английским языком. Я думаю, вы недостаточно знаете\понимаете, что представляет собой английский. Дело в том, VPolevoj, что английский язык во много раз точнее, чем русский и большинство синтетических европейских и мировых языков. Английский язык потрясающе богат, особенно по сравнению с русским. В английском языке минимум в 5-6 (а то и в 10 или больше) раз больше слов.

Количество слов в английском в несколько раз превосходит и большинство "словарных запасов" европейских языков, и ряда восточных.

Английский -- очень сложный язык. Я часто вижу, что люди, его не освоившие, его ругают. Хотя двух слов на нём связать не могут. Мне неоднократно приходилось переводить на научных мероприятиях ярым противникам английского на английский и с английского самые элементарные предложения -- эти борцы не могли связать даже несколько слов по-английски. И наоборот, я ни разу не встречал такого, чтобы англоговорящие высказывали какой-либо негатив в отношении английского. В английском только к фонетике можно придираться, она чересчур сложна. Наоборот, они всегда приходят к выводу, что русский -- чрезвычайно примитивный язык. И я с этим согласен и могу это доказать.

То, что английский гораздо более точен, можно доказать (и давно доказано) эмпирически. Установлено -- и известно всем, кто имеет дело с переводами, в том числе мне -- что при переводе с русского на английский текст укорачивается минимум на 1\3, а при переводе с английского текст сильно разбухает. Я переводами занимаюсь постоянно, для меня это постоянный и очевидный fact of life. А это значит, что по-английски всё можно сказать гораздо короче, чем по-русски, короче минимум на 1\3, потому что английские слова, которых минимум в 5-6 раз больше, естественным образом гораздо более точны, чем русские. А с английского на русский адекватно перевести, если говорить серьёзно, вообще ничего нельзя. Слишком велики потери при переводе на русский, очень большая "часть" смысла обычно просто теряется. Слишком разный уровень точности, ёмкости и глубины у этих языков; английский несравненно более ёмок, глубок, точен...

Я уже писал в своём ответе Alex-у, что я не специалист по данной теме, поэтому лишний раз пинать меня за это нет необходимости.

Я смотрю на данную проблему скорее как сторонний наблюдатель, но именно как наблюдатель я могу вынести свои собственные суждения, что я и делаю.

В частности я вижу, что предложенные Н.Хомским теоретические построения не выдерживают столкновения с практикой. А не это ли является главным мерилом истинности любой теории?

"Был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией «глубинных структур» синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзенком, будучи уверенным, что он не «заговорит», если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детеныша назвали соответственно — Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: «Что это?». В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием — все это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирожденных лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов."
http://www.follow.ru/article/240

Еще раз повторяю: я не специалист по данной теме, и поэтому не могу оценивать её изнутри. Но поскольку я оказался заинтересован в объяснении феномена "говорящих обезьян", то я ищу для себя приемлемые теории, и теория Н.Хомского применительно к этой конкретно задаче для меня оказалась "подмоченной".

Вот если бы существовала такая теория, которая бы предсказывала существование того или иного языкового феномена, который есть у человека, и который пока еще никем не наблюдался у животных (скажем, тех же "говорящих обезьян", причем предсказание как самого феномена, так и проявлений его в конкретных рамках, или речь у попугаев, и опять же, с указанием рамок, в которых это будет проявляться) - вот тогда бы я сказал - ДА - это настоящая теория: и объясняет и предсказывает - такой теории можно верить, и можно ей пользоваться.

----------------------------------------------------
Что касается большей ёмкости английского языка относительно любых других языков, так это, опять же - не ко мне. Я не специалист и судить об этом профессионально не могу.

Поэтому снова подхожу к этому вопросу со своей сугубо практической "колокольни". Я выражаю свои мысли на привычном мне русском языке. При попытках перевести их на другие языки, в частности на английский, сталкиваюсь не просто с трудностями - с ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ такого перевода.

Какое мне дело до того, сколько в английском языке значений для отображения разных оттенков слова "точный" или других слов, если я на русском могу сказать "глаза", а могу сказать "очи" - и это не просто разные слова, или разные оттенки одного и того же значения слова - это разные смыслы, или даже разные ракурсы, различный взгляд на одно и тоже явление. Причем, мы, русские, можем посмотреть на какое-либо явление как с одной, так и с другой стороны, а вот представители других национальностей (в силу их образа мышления и соответственно - языка) не могут этого сделать. И не потому что у них меньше слов в их словаре (в английском, как вы уже сказали, их даже больше), а потому что этих объектов видимых с этой точки зрения нет в их модели мира. И что мне прикажете с этим делать?

Как я писал в своём ответе Alex-у, языки отражают мировоззрение (точку зрения на мир) тех народов, которые на этих языках говорят. Вот, например, у англичан, как вы пишете, десять значений слова "точный", а у чукчей (как иногда пишут) тридцать значений слова "снег". А у русских почти все слова (в основном исконно русские, а не заимствованные) имеют второе значение связанное с состоянием души (своей или собеседника). Вот поэтому "Очи черные!" - это не "глаза черного цвета", а "душа, губительная для того, кто с ней соприкасается".

Переведите, пожалуйста, на английский известное стихотворение С.Есенина "Письмо матери" (можно ограничиться лишь первыми двумя строчками):

Ты жива еще, моя старушка?
Жив и я. Привет тебе, привет!

Для любого русского человека смысл этих строк прозрачен до очевидности.
Сын пишет своей матери письмо в котором интересуется вовсе не тем, жива ли она, или уже умерла. (Какой смысл писать письмо трупу? А если человек жив, то зачем его спрашивать, не умер ли он?) И сообщение о том, что он сам пока ещё жив, тоже выглядит более чем странно. (Если человек сам написал это письмо, то само собой, что он жив, хотя бы на момент написания этого письма.)

Речь в этом стихотворении идёт о ЖИЗНИ ДУШИ, а не о жизни тела.

Найдите слова из арсенала "богатого и могучего" английского языка, способные передать те же мысли и те же состояния, пусть даже с потерей поэтического стихосложения, и я скажу, что английский язык воистину воскрес , тьфу ты , воистину могуч.
И не менее богат образами, чем и наш родной русский язык.