Показать сообщение отдельно
  #5  
Старый 07.01.2019, 13:39
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,350
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Спасибо за ответы.
Вам спасибо за содержательные комментарии!

Пользуясь случаем, поздравляю с наступившим Новым Годом и Рождеством!

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Такой подход логичен и его легко принять.
Это как если бы мы имели суперкомпьютер, могущий дать ответ на любой вопрос, но работающий на батарейках с малым ресурсом.
Конечно, мы бы не использовали его по любому поводу, только в критически важных ситуациях.
Аргумент экономии стал особенно очевидным на этапе информационного бума. Входящий поток возрос настолько, что вместо модных когда-то мыслителей мы имеем орду обывателей с единственной установкой «Не парьте мне мозг».
Да, принцип экономии усилий работает у всех живых организмов. Но в Вашем, совершенно верном примере с теперешним информационным пресыщением, скорее работает принцип не "экономии усилий", а "перегрузки системы". Т.е. мозг просто не успевает обрабатывать поступающую информацию, не хватает вычислительных ресурсов, сколько не корми его глюкозой. Избыток информации в этом смысле хуже, чем ее недостаток - мозг просто отключается.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
В поддержку предложенного подхода можно еще привести пример с алгоритмизацией поступков.
Это, найденный эволюцией, блестящий способ соблюсти именно принцип экономии мозговых ресурсов.
...
Моя идея в том, что именно в кроманьонцах природа нашла все необходимые параметры, достаточные для того, чтобы алгоритмизация пошла лавинообразно, по сценарию цепной реакции.
Это интересная идея, возможно, ее имеет смысл рассмотреть подробнее. Например, пока не ясно, чем именно алгоритмизация поступков кроманьонца могла отличаться, например, от таковой у неандертальцев.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Все поменяется, если рассматривать эволюционную выгоду на уровне популяции или, чего уж там – всей Биосферы.
Пусть мы не знаем пока КАК, но это безусловно работает и есть масса примеров, когда эволюция выбирает путь, невыгодный самой особи, но выгодный с точки зрения структур более высокого порядка.
Это, безусловно, так. Иначе не было бы биосферы. Т.к. зачастую поведение, выгодное для особи, губительно для популяции.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Отсюда можно сделать более общее смелое предположение.
1. На каждом уровне структурирования материи (атом - элемент – молекула – клетка и т.д.) существуют свои механизмы поддержания устойчивости системы
2. Механизмы более высокого ранга распространяют свое воздействие на низшие ранги, поскольку низшие входят в их состав. А вот законы низших рангов на высшие уже не влияют.
3. Механизмы высших рангов имеют более высокий приоритет срабатывания, чем «местные».
Возможно, все еще проще.
- Поведение природы непротиворечиво, противоречия могут быть только в нашем мышлении из-за незнания.
- Следовательно, механизмы низших рангов не могут вступать в противоречие с механизмами высших рангов.

Так уж устроен это мир, "се ля ви")

А то, что для каждого уровня структурирования материи, для каждой предметной области, изучаемой наукой, существуют свои закономерности, совершенно верно.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Но я противник любой конкретики в попытках четко локализовать истину при недостатке информации.
Так и есть. Без достаточной информации конкретика в попытках четко локализовать истину становится ничем не подтвержденной фантазией.


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Буду, для удобства, называть такие суперорганизмы - Рой.
...
В результате мы имеем 3 ступени его освоения (включая нулевую)
1. По-прежнему редкий и спонтанный. Отсутствуют адаптации к появлению разумности и появлению механизма управления в этом состоянии. (американские белки, лемминги, копытные)
2. Кратковременное, но регулярное использование состояния Рой. Необходимые условия возникновения провоцируются искусственно, чем достигается отличимая от случайности регулярность и даже сезонность. Появляются зачатки механизма управления (Рой придерживается строго заданного направления, а в случае птиц – одновременные маневры)
3. Перманентное использование. Муравьи, термиты, пчелы.
Хорошая классификация, мне нравится. Предлагаю принять за рабочую.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Отдельно стоит рассмотреть случаи перехода в Рой у людей, в моей куцей классификации им места не нашлось.
С одной стороны эти случаи спонтанны, как в 1 ступени.
С другой, нам, как участникам, очевидно, что в этом состоянии присутствуют и желания и цели, что не предполагалось для 1 ступени. При чем, желания и цели весьма устойчивые и характерные.
Здесь не совсем ясно. Почему для 1 ступени не предполагается целей и желаний? Как раз для 1 ступени характерны общие для толпы "примитивные пласты психики". Разумный лемминг не пойдет с толпой других леммингов гибнуть, а останется на месте рыть норку и спариваться с самкой. Так что как раз поведение человека в толпе очень хорошо вписывается в Вашу классификацию.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Вот, что пишет по этому поводу Лебон Г. (Психология народов и масс. СПб., 1995.)
Давно знаком в этой работой и высоко ее оцениваю. Густав Лебон - один из ярких представителей рационального подхода к изучению поведения людей.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Вообще, разумность Роя колеблется от коллективного разума (3 ступень) до коллективного безумия, когда феномен перехода в Рой уже сработал, а никаких адаптаций для поведения в таком состоянии у группы нет (1 ступень).
Что касается источника для появления разумности, то тут пока полнейший туман.
Если под разумностью понимать способность создавать новые алгоритмы поведения (находить решение нестандартной проблемы, у людей это иначе называют интеллектом), то полностью с Вами согласен насчет полного тумана. Несмотря на то, что в общих чертах понятно, как включать и выключать интеллект у отдельно взятого человека, сам принцип работы интеллекта остается загадкой.
Поэтому если допустить, что разумность Роя определяется скоординированной работой интеллекта составляющих его особей, ясности это не принесет, т.к. даже на уровне отдельной особи принцип работы интеллекта остается "тайной за семью печатями".

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Если, в качестве рабочей, принять версию о Биосфере, как источнике, то разумность будет зависеть от широты «канала» и чистоты «сигнала». То есть, адаптации у общественных насекомых шли именно в этом русле.
Если принять такой вариант, то попутно получает хорошее объяснение феномен CCD (colony collapse disorder), когда семья пчел внезапно выходит из состояния Рой и разлетается кто куда. Причиной может служить обрыв связи с Биосферой. А вот причиной невозможности более воспринимать эти сигналы, могут уже служить болезни, вирусы и прочие версии, которыми сейчас и пытаются объяснить данный феномен.
Сама по себе Биосфера состоит из отдельных организмов, отдельного мозга или другого центра обработки информации у нее нет (по крайней мере, сегодня о нем ничего не известно).
И.Криштафович в своей работе предполагает, что у млекопитающих канал связи с Биосферой включается во время сна.
У насекомых, способных к образованию Роя 3 ступени, канал связи с Биосферой может быть активен постоянно. За исключением критических случаев, как, например, феномен CCD. Но сам по себе канал с Биосферой может играть роль в основном координации разумов отдельных членов Роя, не привнося при этом дополнительной разумности.
Но это все, разумеется, только предположения...
Ответить с цитированием