Этологический форум

Этологический форум (http://forum.ethology.ru/index.php)
-   Этология животных (http://forum.ethology.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Убийство представителей своего вида (http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3844)

Titonic 14.08.2013 01:11

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
ШШШО им мешает удовлетворять свои естественные надобности просто отогнав мелочь пузатую от матери?

Всё дело в том что, пока львица вскармливает львят, она – не рецептивна, или, говоря проще, на время лактации она становится как бы бесполым существом; спариться с кормящей львицой не возможно по чисто физиологическим причинам. Кроме этого, способной к спариванию самка становится лишь спустя несколько дней после того, как её перестанут сосать детёныши.
Цитата:

Сообщение от нииэтолог
В моей коллекции есть случаи когда человеки ведут себя подобно львам.
Возможно, это совпадения. Но раз уж такое случается, и с человеками, и со львами, может быть и еще с другими представителями животного мира...

Подобное явление было замечено и у приматов. К примеру, хотя особой строгости групповой иерархии у священных обезьян Индии – лангуров хануманов нет, новый вожак может иногда проявлять свою власть именно в такой необычной форме. «Победивший самец (или группа самцов) уводит с собой самок. И тут начинается редкое явление в сообществах приматов: новый вожак выживает других самцов и зверски кусает, убивает убивает, изгоняет из группы всех детёнышей от прежнего вожака. Описан случай, когда в Раджастане (Индия) после смены семи вожаков было убито более 300 детёнышей. В другом стаде из-за отсутствия «сильной личности» за три года сменилось четыре вожака, в результате чего погибло 82% родившихся в это время детёнышей. <…> Примерно таковы же нравы и пурпурнолицего лангура (P. Senex)… – при новом вожаке остаются только взрослые самки , все остальные животные изгоняются. Заметим, что в естественных условиях, а особенно в неволе, убийство детёнышей новыми вожаками-самцами или вообще самцами отмечалось не только у лангуров, но и у собственно тонкотелов (Pygathrix), у гелад, павианов, макаков, мартышек, шимпанзе и, вероятно, у горилл». [Фридман Э. П. Приматы.- М.: Наука, 1979.(c. 173)].

Titonic 14.08.2013 01:32

Цитата:

Сообщение от нииэтолог
Разумеется, я догадывался о том, что лев не станет изучать принадлежность к полу и будет убивать всех котят подряд. Вместе с тем, я не понимаю, чем мешают льву котята.
И главное, КАК.......КАК лев приходит к выводу, что именно котята мешают ему получить то, что он хочет.

Уважаемый НИИЭТОЛОГ! Этот вопрос до сих пор ставит в тупик не только Вас, но и самых крутых ЭТОЛОГОВ. Поначалу этологи даже решили, что убийство грудных детёнышей – это патология. Потом, когда с этим они стали сталкиваться постоянно, списывать всё на патологию было уже не возможно и возникла необходимость дать этому объяснение. Однако одно дело – наблюдать явление, а другое – вразумительно его объяснить, и, к сожалению, не у всех это получается. В таких случаях, чтобы облегчить себе задачу, часто прибегают к одному нехитрому логическому приёму – финализму, об одном из проявлений которого в своей книге «Агрессия (так называемое зло)» говорит Лоренц. «Финалист – в худом значении этого слова – это человек, который путает вопрос ”почему?” с вопросом ”зачем? ”, и в результате полагает, будто, указав значение какой-либо функции для сохранения вида, он уже решил проблему её причинного возникновения. Легко и заманчиво постулировать наличие особого побуждения, или инстинкта, для любой функции, которую легко определить и важность которой для сохранения вида совершенно ясна, как, скажем, питание, размножение или бегство. Как привычен оборот ”инстинкт размножения”! Только не надо себя уговаривать – как, к сожалению, делают многие исследователи, – будто эти слова объясняют соответствующее явление. Понятия, соответствующие таким определениям, ничуть ни лучше понятий ”флогистона” или ”боязни пустоты” (”horior vacui”), которые лишь называют явления, но ”лживо притворяются, будто содержат их объяснение”, как сурово сказал Джон Дьюи» [Лоренц К. Агрессия (так называемое зло). Пер. с нем. – М.: Издательская группа «Прогресс», «Универс», 1994. (с. 91 и 92)].

В случае же инфантицида у львов и приматов этот самый финализм выражается в том, что физиологические (для самок) или генетические (для потомства) следствия действий самцов-детоубийц выдаются за собственные мотивы поведения этих самцов. Вот в результате и получается, что лев не только «физиологию знает досконально», но ещё и в генетике очень хорошо разбирается.

Конечно, убив грудных детёнышей, новый вожак действительно тем самым способствует возобновлению половых циклов самки и, получая её в своё распоряжения для спаривания, увеличивает вероятность распространения своих генов. Однако, как известно, даже людям, владеющим, в отличие от животных, второй сигнальной системой ( а проще говоря - разумом) не всегда была доступна причинно-следственная связь между соиитием и деторождением. «Не все первобытные народы считали половой акт причиной зачатия. Австралийские аборигены верили, что беременность у женщин вызывается не мужским семенем, а психическими силами мужчины, его сновидениями, которые заставляют уже готовый дух ребёнка вселиться в тело женщины, где он и растёт до момента рождения. Сходные представления бытовали в прошлом у жителей островов Тробриан (Папуа – Новая Гвинея)» [Кон И. С. Введение в сексологию. – М.: Медицина, 1990. (с. 98)].

Не смотря на то, что увидеть причинно-следственную связь между лактацией и неспособностью самки к спариванию несколько проще, в данном контексте это, как мне кажется, тоже вряд ли возможно. По Павлову, для того, чтобы у самца смог выработался условный рефлекс на убийство детёнышей, должны выполняться, как минимум, два условия. Во-первых, это – неоднократное повторение следующего сочетания раздражителей: наличие у самки детёныша (индиффирентный раздражитель) – после его устранения способность самки к спариванию (безусловный раздражитель); а во-вторых, безусловный раздражитель должен появляться сразу же после индифферентного. Но как следует из этологии обсуждаемого нами явления, самцу в течение жизни такая возможность редко предоставляется больше одного раза, а для того, чтобы после смерти детёныша самка снова стал рецептивной, необходимы не секунды, не минуты и даже не часы, а целые дни.

Чем же тогда в этой ситуации остаётся утешаться тем, кто не привык мыслить самостоятельно? Только одним: думать, что убийство грудных детёнышей самцами – это инстинкт, который выработался у них естественным отбором. Но в этом случае придётся ещё раз предьявить им то, что говорит Лоренц о финализме в своей книге «Агрессия (так называемое зло)». (Кстати, если внимательно почитать самого Лоренца, то примеров критикуемого им же самим подобного финализма можно найти не мало.)

И всё-таки, как мне кажется, «наукой побеждать» (как Вы тут иронично любите называть этологию) накоплено достаточно собственных данных (а этология – смею напомнить – это наука о поведении животных в их естественной среде обитания), чтобы она могла указать нам выход из сложившегося тупика, причём, без апелляций к генетике и естественному отбору. Как учит нас эта "наука побеждать", многие поведенческие реакции у животных запускаются непосредственно так называемыми "ключевыми стимулами" или "релизерами", действующими независимо от предыдущего опыта животного. Классический пример релизера – красное пятно на клюве серебристой чайки. У взрослой чайки клюв жёлтый, а на конце подклювья отчётливо видно яркое красное пятно. Для новорожденного птенца это пятно служит сигналом начала кормления, в ответ на который он тычется носиком в родительский клюв. А для родителя это тоже сигнал – релизер, в ответ на который птица разевает рот и начинает кормить птенца. Опыты показали, что птенец ищет именно красное пятно. На модели клювов чаек с белыми и синими пятнами птенец никак не реагировал, и совсем слабое впечатление произвёл на него жёлтый клюв без всякого пятна.

Имеются свои релизеры и у млекопитающих. В частности, у самок есть релизеры, побуждающие самцов к спариванию с ними. Такие релизеры могут быть как обонятельными (как у львов и других хищников), так и преимущественно визуальными (сигнальные набухания половой кожи у самок приматов, например). Детёныш, сосущий молоко тоже является релизером, который, выключая половые циклы самки, делает её на время лактации неспособной к спариванию как физиологически, так и психологически (под психологическим здесь и далее следует понимать восприятие окружающей реальности на уровне первой сигнальной системы, которое является общим для человека и животных). Назовём психологическую составляющую такого состояния кормящей самки, дающего ей возможность полностью посвятить себя заботе о детёныше, "попечительской доминантой". А что бывает в том случае, если попечительская домината не образуется и самка остаётся рецептивной во время лактации, нам наглядно демонстрируют отдельные представительницы вида Homo sapiens.

«Будунья, женщина из племени мунгари (Арнемленд), в автобиографическом рассказе, записанном Н. Тонеманом, говорит, что первого своего ребёнка она убила, как только он родился: ”Я просто зажала ему нос пальцами – и всё”. Так же она поступила и со вторым. Ей приходилось слышать и видеть, как другие женщины делают это; растить ребёнка казалось ей слишком обременительным, и кроме того, она хотела вместе с мужем и другими молодыми парами участвовать в длительных путешествиях. Но третьего ребёнка её уговорили оставить, она к нему привязалась, потом родила и благополучно вырастила ещё шестерых» [Этнография детства. Традиционные методы воспитания детей у народов Австралии, Океании и Индонезии.- М.: Наука. Издательская фирма «Восточная литература», 1992. (с. 20)].

Что же касается современных цивилизованных социумов, то примерами подобного обращения молодых мамаш со своими отпрысками мы наслышаны чуть ли не ежедневно из криминальной хроники. Тем не менее, хотя грудные детёныши на физиологическом уровне действуют безотказно не на всех представительниц класса млекопитающих, действие это на уровне психологическом более универсально. Чтобы дальнейшие мои умозаключения кому-то не показались голословным, приведу несколько цитат из документального фильма "Рассказы о малышах".

«Почему мы сразу начинаем улыбаться, когда видим малышей? Почему нам так нравятся чужие дети? Говорят, что у каждого есть свое представление о красоте, что некоторые мордочки может полюбить только родная мать, но на самом деле кажется, что мы устроены так, чтобы восхищаться некоторыми малышами, даже если они принадлежат совсем другому виду. И мы непременно поддерживаем их на жизненном пути» [http://proanimals.ru/mlekopitayushie...-malyshax.html (00:00 – 01:00)].

«Процесс рождения млекопитающих необычайно сложен. Но природа не любит рисковать. Роды вызывают резкий приток гормонов, пробуждающих в самке материнские инстинкты. Этому способствуют и зрительные образы, объединяющие детёнышей разных видов. Эти черты пробуждают в нас желание заботиться о них. Большая голова, большие глаза, небольшой нос – эти внешние особенности, которые мы считаем симпатичными, выгравированы в наших генах» (05:46 – 06:23).

«Всё-таки младенчество – опасная пора жизни, но как бы странно это ни было, беспомощность детёныша может быть его самым ценным достоянием. Некоторые существа появляются на свет, изо всех сил цепляясь за жизнь. Со временем они научатся обходиться без своих родителей, но сейчас их крепкая хватка оказывает мощное воздействие на их матерей. Абсолютная зависимость и уязвимость малышей пробуждает у их матерей основополагающий инстинкт заботы о потомстве. Но в плену очарования оказываются не только их матери. Комбинация физических пропорций, деталей лица, кажущихся нам симпатичными, ломает барьер между видами, покоряя сердца людей. Нам даже нравятся существа совсем не похожие на нас (20:50 – 22:10).

(См. продолжение ниже)

Titonic 14.08.2013 01:38

(Продолжение)

Итак, имеем два твёрдо установленных наблюдениями факта: 1) baby-релизеры (назовём их так, хотя у некоторых авторов можно встретить термин "детский комплекс") оказывают отрицательную индукцию на половое влечение кормящих самок не только на физиологическом, но и на психологическом (первосигнальном) уровне, 2) baby-релизеры оказывают психологическое воздействие не только на кормящих самок, но и на самок не кормящих и даже на самцов. Исходя из этих двух фактов, вполне логично предположить, что характер воздействия детского комплекса на самцов будет таким же, что и на самок, то есть, половое влечение самцов он тоже будет затормаживать. Тем же из мужчин, кому такое умозаключение показалось не слишком убедительным, предлагаю провести следующий интроспективный эксперимент. Пусть возьмут и попробуют совершить половой акт в присутствии нескольких детей в возрасте от нескольких месяцев до 2-3 лет. Но, чтобы не травмировать своим поведением малышей, пусть лучше (хотя и в ущерб чистоте эксперимента) попробуют сделать это хотя бы во время просмотра видеоролика, снятого, например, в детских яслях. Конечно, в последнем случае полного отсутствия эрекции я им не гарантирую, но разницу по сравнению с теми ощущениями, которые они испытывали в интимной обстановке, я думаю, они всё-таки почувствуют. Причем, скорее всего, разница эта теми, кому за 30-40, будет чувствоваться более отчётливо, чем теми, кто помоложе.

И вот теперь можно, наконец, вернуться к нашим «баранам», то есть – к львам. Когда молодой, полный сил и сексуальной энергии лев-холостяк, изгнав из прайда старого самца и самцов-подростков, обнаруживает в остатке нескольких львиц (среди которых, кстати, обычно не все кормящие) и маленьких львят, то его первая сигнальная система сразу же начинает испытывать на себе одновременное действие двух противоположно направленных релизеров, один из которых (coitus-релизер) побуждает его спариваться с самками , а другой (baby-релизер) это побуждение затормаживает. Таким образом, в нервной системе льва складывается квазиневротическая ситуация, из которой возможны только три выхода: 1) убежать ("чтоб глаза мои вас не видели!"), 2) устранить coitus-релизер (разогнать или загрызть всех самок), 3) устранить baby-релизер (убить детёнышей). При этом также следует иметь в виду, что детёныши для пришлого льва являются абсолютно чужими (в том смысле, что они родились и росли не у него на глазах), а данная квазиневротическая ситуация складывается на фоне явно выраженной половой доминанты («я сегодня очень-очень сексуально озабочен!»). Думается, что удивляться тому, какой выбор обычно делает нервная система молодого, сексуально изголодавшегося самца, вряд ли приходится. В рамках первой сигнальной системы ответ на любую фрустрирующую ситуацию может быть реализован только в форме какой-нибудь архаичной универсальной реакции. В случае с нашими львами в роли таковой и выступает агрессия.

Вывод. Вся эта котовасия с релизерами у самцов происходит исключительно на уровне их первой сигнальной системы, а значит нет никакой необходимости предполагать наличие какой-либо рефлексии с их стороны ни по поводу связи рецептивности самки с лактацией, ни по поводу увеличения вероятности оставить после себя как можно больше потомства (не говоря уже о том, что такая рефлексия возможна только на уровне второй сигнальной системы).

Вот так, представляется мне, должна действовать «наука побеждать» этология: без каких-либо совершенно излишних апелляций к естественному отбору или генетике (последняя, кстати, хотя и является наукой о механизмах наследственности, всё же к поведению имеет ничуть не большее отношение, чем, например, ядерная физика).

P. S. Признаюсь честно, мне очень не терпится узнать, кого же всё-таки моё объяснение не устроит больше – «нииэтологов» или этологов-финалистов.

Jabuty 14.08.2013 05:47

Цитата:

Сообщение от Titonic
Вот так, представляется мне, должна выглядеть «наука побеждать» этология: без каких-либо совершенно излишних для неё заимствований из генетики или каких-нибудь других – пусть даже смежных – научных дисциплин.

P. S. Признаюсь честно, мне очень не терпится узнать, кого же всё-таки моё объяснение не устроит больше – «нииэтологов» или этологов-финалистов.

Titonic!
СПАСИБО!

Я не буду объяснять, почему написал это слово большими буквами и абсолютно искренне...

Над твоим (ура!) вариантом объяснения этого, конкретного поведения львов уже можно подумать. И это - интересно!

Цитата:

...загрызая грудных детёнышей, самец просто-напросто устраняет релизер (?), препятствующий (?) более комфортному удовлетворению доминирующего у него на тот момент мотива.
Цитата:

...происходит вся эта котовасия с релизерами у самцов исключительно на уровне первой сигнальной системы, то есть необходимости в какой-либо рефлексии, которая возможна только на уровне второй, с их стороны нет.
Хотелось бы уточнить... и, если можно, упростить до "банальной бытовщины". Например, релизер, в данном случае, - раздражитель?
Я старался выделить в твоем пояснении главные, ключевые понятия, которые мне (сейчас, не совсем понятны) позволят проанализировать твою версию.

Titonic 14.08.2013 10:17

Цитата:

Сообщение от Jabuty
Хотелось бы уточнить... и, если можно, упростить до "банальной бытовщины". Например, релизер, в данном случае, - раздражитель

Значение термина "релизер" я понимаю так, как его принято понимать в этологии. "Релизер" и "ключевой раздражитель" здесь - синонимы: http://ethology.ru/encycl/?letter=%D...F2%E5%EB%FC%29.

нииэтолог 14.08.2013 13:23

Большое спасибо.
Мне ваша версия ближе нежели объяснялочки приверженцев распространителей генов.
Многое могла бы еще сказать статистика, может быть есть материалы на эту тему. К сожалению, в инете не нашел пока.

Alexander B. 14.08.2013 15:04

Цитата:

Сообщение от Titonic
во-первых, baby-релизеры (назовём их так) способны ... оказывать отрицательную индукцию на их половое влечение как на физиологическом, так и на психологическом уровне.

... оказывают затормаживающее действие .... на психологическом уровне на половое влечение самцов.
...
...
...
он сразу же начинает испытывать на себе одновременное действие двух противоположно направленных релизеров, один из которых побуждает его спариться с самкой, в то время как другой это побуждение затормаживает.

Ага, изучить генетику и эволюционную теорию наш лев не сумел. В психоанализе зато преуспел. Или не... Воспользовался помощью старой гиены наверно. Пришел к ней, полюбовался на гарвардский диплом на стенке и немного расслабившись предварительной простой беседой , смущенно так, поведал про свою беду - "чето у меня не стоит".
Ну она его естественно на кушетку, в гипноз, провела полный психоанализ и дала резюме, про второй тормозящий релизер.

Ну а уже выйдя из кабинета он так подумал:
"Я ж молодой, физиологически полностью здоров, должно стоять! Права старая гиена, дело в психологии! Чертов второй релизер! В конце концов! Это же не мои детеныши, че, я вообще с ними нянчусь то? И не стоит еще к тому же. Решено! Загрызу! Пусть идут к черту вместе со своим вторым релизером!"...
И пошел точить зубы.

Цитата:

Сообщение от Titonic
Вот так, представляется мне, должна выглядеть «наука побеждать» этология: без каких-либо совершенно излишних для неё заимствований из генетики или каких-нибудь других – пусть даже смежных – научных дисциплин.



Я так и не понял что такое наука побеждать этология. Я не ученый, для меня достаточно этологического мировоззрениея. Оно помогает мне понимать многое, без этого мировоззрения не понятное, поведение людей например.

Как то:
Я не сразу понял почему Titonic так неожиданно выдал такую длинную и сырую собственную теорию. Не в его стиле такое поведение. Но этологическое мировоззрение мне помогло.

Рассмотрим пример.
Встретились пара людей с разными мнениями.
Один легко своё мнение высказывал, не боясь ошибиться. А другой осторожно, как бы не сболтнуть чего лишнего. За собой следил, а особенно, за другими — и чуть заметит ошибку сразу типичное поведение: «ха ха ха, я всегда знал что ты вообще тупой».
Плевался он как обычно своими колкостями, а тут вдруг сразу после такого укола его соперника взяли и замочили. Ну он конечно раздухарился, почувствовал в себе одобрение вертухая, собственную правоту на 120% почувствовал, и как поперли из него теории сырые, аж на три страницы.
Ну а вертухаю в этой ситуации уже деваться некуда, он сам от своего мочилова на нервах, но надо как-то дальше чем-то вертухаить, делать вид что всё тип топ, и Очень интересно!


2 Нииэтолог: К вам без обид, я знаю что вы и без каких либо поведенческих мотиваций не уважаете объяснялочки приверженцев распространителей генов.

halad 14.08.2013 16:54

Я бы более вимательно изучил мотивацию льва с точки зрения свой/чужой, опасен/не опасен и доставляет удовольствие/вызывает раздражение.
Вы бы ещё при детях попробовали сексом заняться (когда рядом кто-то бегает, ползает и вопит).
Что же до «умиления при виде детей»- то это вызывают непропорционально большие глаза/рот/лицо - в мультфильмах используют такие пропорции (а-ля котёнок)

Titonic 14.08.2013 18:16

Цитата:

Сообщение от halad
Я бы более вимательно изучил мотивацию льва с точки зрения свой/чужой, опасен/не опасен и доставляет удовольствие/вызывает раздражение.
Вы бы ещё при детях попробовали сексом заняться (когда рядом кто-то бегает, ползает и вопит).
Что же до «умиления при виде детей»- то это вызывают непропорционально большие глаза/рот/лицо - в мультфильмах используют такие пропорции (а-ля котёнок)

А разве у меня речь шла не об этом??? И к мультфильмам можно ещё добавить так любимые народом породы домашних питомцев, у которых большие глаза и плоские мордочки.

Titonic 14.08.2013 19:16

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я так и не понял что такое наука побеждать этология.

Alexander B., Вы же не новичок на этом форуме! Словосочетание "наука побеждать этология" - это же любимая фишка Нииэтолога. Обратите внимание, мои посты написаны прежде всего в ответ на его настойчивые вопросы.

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Я не ученый, для меня достаточно этологического мировоззрениея. Оно помогает мне понимать многое, без этого мировоззрения не понятное, поведение людей например.

И в чём же это мировоззрение у Вас состоит? Неужели вот в этом?:
Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Ага, изучить генетику и эволюционную теорию наш лев не сумел. В психоанализе зато преуспел. Или не... Воспользовался помощью старой гиены наверно. Пришел к ней, полюбовался на гарвардский диплом на стенке и немного расслабившись предварительной простой беседой , смущенно так, поведал про свою беду - "чето у меня не стоит".
Ну она его естественно на кушетку, в гипноз, провела полный психоанализ и дала резюме, про второй тормозящий релизер.

Ну а уже выйдя из кабинета он так подумал:
"Я ж молодой, физиологически полностью здоров, должно стоять! Права старая гиена, дело в психологии! Чертов второй релизер! В конце концов! Это же не мои детеныши, че, я вообще с ними нянчусь то? И не стоит еще к тому же. Решено! Загрызу! Пусть идут к черту вместе со своим вторым релизером!"...
И пошел точить зубы.


Или в этом?:

Цитата:

Сообщение от Alexander B.
Рассмотрим пример.
Встретились пара людей с разными мнениями.
Один легко своё мнение высказывал, не боясь ошибиться. А другой осторожно, как бы не сболтнуть чего лишнего. За собой следил, а особенно, за другими — и чуть заметит ошибку сразу типичное поведение: «ха ха ха, я всегда знал что ты вообще тупой».
Плевался он как обычно своими колкостями, а тут вдруг сразу после такого укола его соперника взяли и замочили. Ну он конечно раздухарился, почувствовал в себе одобрение вертухая, собственную правоту на 120% почувствовал, и как поперли из него теории сырые, аж на три страницы.
Ну а вертухаю в этой ситуации уже деваться некуда, он сам от своего мочилова на нервах, но надо как-то дальше чем-то вертухаить, делать вид что всё тип топ, и Очень интересно!



Часовой пояс GMT +4, время: 22:32.

Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot