|
Сколько нужно человек что бы возродить цивилизацию
Вроде сейчас все образованные, некоторые даже с высшим образованием.
Интересно, сколько нужно человек и времени что бы возродить цивилизацию с нуля. Ну например попадает группа людей на необитаемый остров - ресурсы все есть какие надо, но никаких инструментов и прочих благ цивилизации нет, только руки и головы. Сколько понадобиться времени что бы создать сначала примитивные инструменты, затем более сложное оборудование, станки, машины. А если усложнить задачу тем что и книг никаких нет - есть конечно специалисты которые знают как работает гидроэлектростанция, двигатель внутреннего сгорания и даже компьютер. Но как правило инженеры при проектировании чего-либо пользуются справочниками и другой технической документацией. |
А я бы жил собирательством и забыл про все "блага". Что нашел, то поел и радуйся жизни, ну пока кто-нибудь не укусит или какая хворь не отправит в мир иной. Жизнь так коротка, еще и искать проблемы...
Может быть поразвлекался бы на основе старых запасов знаний -на скалах бы порисовал, хижинку трех этажную начал бы сооружать ( а лучше пещерку копать, не так заметно) -вот и занятие до конца дней. Ах да, забыл .Конечно бы вооружался на случай появления двуногих и строил бы убежища.:) |
Остров - это я для упрощения понимания сути вопроса. :)
Будем считать что это гипотетический остров на котором есть ВСЕ ресурсы, и растительные, и сырьевые (нефть, уголь, руда и т.д.). Суть вопроса - то что мы имеем на данном этапе развития - это результат определенного процесса, когда уже давно ничто не создается с нуля. А что нужно что бы воссоздать всё именно с нуля. Особенно если отсутствуют источники информации. Т.е. возродить цивилизацию. И возможно ли в принципе. |
Игорь, ну что ты к исходным данным прицепился :)
Давай считать так - все живут там где живут, только все плоды цивилизации пропали (вместе с источниками информации). Остались только голые люди - без одежды, без машин, без дорог, без жилищ. Вопрос - сколько нужно иметь людей что бы возродить цивилизацию до состояния существующего на момент её исчезновения (допустим выжили не все), сколько времени на это понадобится, возможно ли это в принципе (может быть будет создано нечто другое). :) |
Цитата:
Возможно (вопрос времени) (ИМХО). Но все началось бы с религии, иерархии, насилие над НР и все сначала.. А надо?:) |
Цитата:
Цитата:
Заново создавать какие то новые законы физики, химии и т.п. вроде тоже ну нужно будет - т.е. какие то этапы однозначно будут пройдены быстрее. Приоблемы вероятно будут с иерархиями и насилием (не только над НР). Собственно говоря - пример перед нами в виде землетрясения в Гаити и последствиями - хаос, мародёрство, борьба за выживание в самом жёстком виде. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Позволю себе немного фантазий ).
Думаю, что науку было бы очень тяжело сохранить в условиях борьбы за выживания. От сложности условий жизни зависела бы степень деградации культуры. Если была бы возможность прокормить бестолковых в быту по большей части учёных абстрактных наук и деятелей искусства то восстановлись бы довольно быстро, если нет то они бы не выдержали отбора и культура бы деградировала очень сильно. Как вариант создания собственного культа хранителей знаний (религия) для выживания соответствующих элементов. Но скорее всего жили бы как в племени ). Перестроились бы очень быстро, а те кто не перестроился бы - вымер. |
Цитата:
|
Вопрос на мой взгляд задан неправильно.
Объясняю. Возьмем для примера самый "выгодный" для нас случай. Пусть в результате этой фантастической эпидемии на Земле не погибло ни одного человека - все остались живы - погибли лишь продукты цивилизации (металл, стекло, пластмассы, одежда, и т.д.), но все знания остались. Смогут ли люди в этой ситуации возродить цивилизацию "с нуля"? И сколько им на это может потребоваться времени? Опишу сложившиеся условия. Коммуникации разрушены, а это значит, что все люди автоматически образуют изолированные группы (конечно в разной степени, но поскольку на первый план выходят проблемы выживания, то и до взаимных общений дело дойдет не сразу). Средств к существованию нет. Нет орудий, нет одежды, а есть лишь природные ресурсы. Но, как мы знаем, они распределены неравномерно, а это значит, что кто-то окажется в более выгодных условиях, а кто-то в менее выгодных. И это приведет не просто к "борьбе за ресурсы" (не без этого конечно), а к тому, что некоторые группы просто не выживут. И процент невыживших будет очень высок, так как люди страшно неприспособленные в массе своей к природному существованию. Кому-то повезет настолько, что ресурсы в его местности позволят быстро освоить начальный уровень производства, скажем металла. Это даст им значительное преимущество относительно соседей. Далее можно продолжать фантазировать. Но общий вывод таков. Цивилизация в целом будет отброшена на такой уровень, что никаким количеством (даже умных и знающих) людей её уже не восстановить. Она будет строится заново и по своим законам. Но это будет уже другая цивилизация. Кстати, на нашей Земле существовала не одна цивилизация, а несколько: Древнеегипетская, Шумерская, Майя и т.д. - это разные цивилизации, и каждая из них могла послужить основой для всеобщей. Та, которую мы с вами представляем, является продолжением Древнегреческой. Остальные были либо подавлены, либо уничтожены. Но многие ещё живут и могут себя проявить и выйти на первый план. Так что всё еще может измениться. :) |
Цитата:
Есть одна очень важная вещь, про которую господа интеллигенты обычно забывают. Это сенсомоторные навыки. Восстанавливать цивилизацию придется с чего-то технологически простого, а там эти навыки играют важнейшую и решающую роль. Для примера попробуйте сделать табуретку. Получится фигня. Всем техникам обработки дерева, камня, металла не зря обучали долгие годы. Нужно было чтобы ученик запомнил правильные движения. Мы, обладая общими знаниями современных техпроцессов, не можем восстановить нужные навыки - как держать молоток, под каким углом бить, как "чувствовать" дерево. Поэтому при восстановлении цивилизации у нас уйдет ненамного меньше времени, чем в случае создания ее с нуля. Образованные люди не имеют здесь форы. Наши предки из 19 века сделали бы это быстрее. А мы могли бы получить преимущество, если бы имели хотя бы часть современных инструментов и машин. |
Цитата:
Наверняка в условиях его задачи подразумевается, что остались живы не только "знающие" люди, но и "умеющие" тоже. Поэтому считайте, что всё это нам дано. А нет только продуктов цивилизации: материалов и инструментов. Все придется создавать заново. Собственно вопрос сводится к тому, успеют ли эти люди, проходя все стадии освоения технологических цепочек, дойти до современного состояния раньше, чем эти знания будут утрачены. То есть хватит ли срока жизни одного, максимум двух поколений, пока еще знания (которые не используются!) свежи? Мой ответ - нет! Есть такое понятие - воспроизводство. Воспроизводство знаний - это не просто пересказ из уст в уста (это, кстати, упрек современному "высшему образованию", которое по сути даже уже не начетничество, а лотерея "сдал-несдал"). Для воспроизводства знаний нужна связка: рассказал - показал - дал попробовать. :) А тот таким же образом передает это знание дальше - следующим поколениям. В современной педагогике это соответствует формуле "знания - умения - навыки". Рассказать, показать, закрепить в опыте, так чтобы в итоге все работало на автомате - это и есть настоящее обучение. Вот именно этого при "гибели цивилизации" происходить не будет. А будут востребованы другие навыки выживания. Поэтому неизбежно развитие выйдет на плато, где и затормозится, а далее развитие продолжится, но уже естественным путем по своим внутренним законам. Знающие люди к этому времени либо уже умрут не успев передать свои знания, либо их попросту перебьют, чтобы не смущали умы. |
Цитата:
Сколько потребуется времени, чтобы изготовить наковальню? |
Цитата:
Какие то базовые знания остануться и их не нужно будет изобретать заново. Но в более специализированных областях, насколько я понимаю, большое значение имеет именно роль конкретных личностей. Например в передаче про Королёва было сказано что после его смерти некотрые направления были заморожены. По поводу разных условий в которых окажутся люди - скорее всего будет всплеск миграции из менее приемлемых в более приемлемые для выживания местности. А поскольку границы контролировать и защищать будет некому - препятствий для этого не будет. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Я думаю что проблемы выживания будут решены достаточно быстро - ну скажем в срок лет до 10. По краней мере в нашей полосе жилища можно строить из дерева, из глины (не обязательно обожженые кирпичи, можно саманные), землянки опять же. В свое время, насколько я знаю, идея повсеместных огородов, дач и садоводчеств внедрялась в массовое сознание именно для этих целей, что бы в случае чего основная часть населения могла выжить. Это же касается и земледелия, и животноводства. Что касается технологии и техники - тоже думаю лет 10 - 20 для воссоздания базовых процессов, например выплавка металлов и металлообработка (вспомним Китай с их опытом). Для более сложных технологий - например компьютеров и всего что без компьютеров работать не может (высокотехнологичные станки и оборудование) - думаю лет 50 максимум. В принципе это и есть существующий на сегодняшний день временной интервал. В общественном устройстве - сначала каждый сам за себя, затем мелкие комунны, затем (по мере развития технологии и техники) все более крупный, вплоть до государств. Кстати думаю что госудрарства будут более мелкие и их будет больше. Интересно, как быстро техника и технология будет внедрена в производство оружия - параллельно с производством мирной продукции, или одно будет опережать другое. |
Цитата:
"Умеющих" в цивилизованных странах просто нет. |
Цитата:
|
Цитата:
Нужно еще понимать, что развитие групп подобно развитию живого организма, то есть на каждом этапе главенствуют разные потребности, на удовлетворение которых и будут направлены все силы. А это изменяет приоритеты. Люди будут заняты не "возрождением цивилизации за 5-10 лет", а своими насущными проблемами. И умные и знающие люди будут обслуживать именно эти насущные потребности своих групп. И до тех пор, пока коммуникации не разовьются до примерно современного уровня, говорить об общественных потребностях, и следовательно об мировой цивилизации бессмысленно. То есть для того, чтобы была всеобщая цивилизация, нужно чтобы возникло Общество, как единый организм. А это и обеспечивают коммуникации. |
Цитата:
На чем тогда можно будет "быстренько записать" ВСЕ знания, кто что помнит? |
Цитата:
Но скажем возродить цивилизацию в пределах Московской области, или Ленинградской, или Киевской - впролне реально и без навороченных коммуникаций. Даже если и в пределах этих трех областей. Еще лет сто назад гужевой транспорт рулил :) Можно на собаках. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Я поясню более развернуто. Это не очень заметно, но разделение труда сильно изменило мир. Есть кузнецы, но они не умеют выплавлять железо из руды - пользуются готовым. Есть сталевары, но они не могут работать без электричества и угля. Есть столяры, но они не могут делать себе сами инструменты. И так далее. Чтобы сделать хотя бы ножик, придется собрать в одном месте несколько сотен человек, да и то половине придется на ходу переучиваться. Специалисты, подобные тем, которые работали 1000 лет назад, есть только в примитивных обществах. Использовать их ? Это уже слишком фантастично. |
Предсказание будущего – занятие неблагодарное
Телефон никогда не станет серьезным средством коммуникации, телевидение не протянет и полгода, а персональный компьютер – это, в лучшем случае, подспорье для домохозяек. С такими и подобными заявлениями не раз выступали очень известные и авторитетные люди. Будущее, однако, оказалось не совсем таким, каким оно им представлялось. Вашему вниманию предлагается небольшая и далеко не полная подборка подобных курьезных предсказаний. В викторианскую эпоху было модно делать пугающие предсказания — например, о том, что количество лошадей в Лондоне увеличивается с такой пугающей скоростью, что к середине ХХ века жители английской столицы будут ходить по колено в свежем навозе. «Лошадиные» прорицатели попросту не были способны просчитать появление автомобилей. Автомобили? Вы шутите?! В конце 19 века авторитетный журнал Literary Digest выразил очень взвешенное, но, увы, недальновидное мнение: «Пока что «безлошадные повозки» считаются предметом роскоши. Цена на них будет, безусловно, падать, однако даже в самом отдаленном будущем они не станут столь же распространенными, как, например, велосипеды». Когда в 1909 году юрист Генри Форда решил стать совладельцем автомобильной компании своего знаменитого клиента, президент Мичиганского сберегательного банка отговаривал его: «Не делайте этого. Лошади будут всегда, а автомобили — всего лишь новинка, временная причуда». В начале 20 века на полном серьезе утверждалось, что число автомобилей в мире никогда не сможет превысить 4 миллиона штук – на них просто не хватит водителей Однако, не одним только автомобилям по началу так «везло» с признанием. Возьмите хотя бы обыкновенную электрическую лампочку. Вильгельм Сименс в 1880 году сказал про лампочку Эдисона буквально следующее: «Столь поразительные «открытия» достойны всяческого осуждения, поскольку они недостойны называться наукой и всячески вредят ее прогрессу». Следует отметить, что вскоре Сименс одумался и в 1919 году создал дочернюю компанию Osram, ставшую одним из крупнейших мировых производителей ламп накаливания. В первые 15 лет после появления телефона он не получил широкого распространения, потому что большинство людей не видели смысла в его применении. В 1878 году компания Western Union (финансы и связь) распространила среди сотрудников меморандум, где говорилось: «Так называемый «телефон» имеет слишком много недостатков и не может рассматриваться в качестве эффективного средства связи. Для нашей фирмы он не представляет никакого интереса». Тогда же главный инженер Британского почтамта сэр Уильям Прис снисходительно заметил, что «в США телефон может быть и нужен, а нам — нет, поскольку у нас полно рассыльных мальчишек». Интересно, что и Марк Твен, которого изобретатель телефона Александр Белл попросил помочь деньгами, не увидел будущего у такого бесполезного изобретения, как телефон. Недолгую жизнь пророчили и радио. В частности, в 1897 году изобретатель температурной шкалы лорд Кельвин безапелляционно заявил, что у этого изобретения нет перспектив развития. Партнеры Дэвида Сарноффа —основателя одной из крупнейших мировых радиокорпораций — сомневались в разумности его инвестиций: «Беспроводной музыкальный проигрыватель не сможет приносить прибыль. Кто будет платить за радиосообщение, которое не адресовано никому конкретно?». |
Едва окрепнув, радио получило опасного конкурента — телевидение. Естественно, на долю последнего тоже выпало немало мрачных пророчеств. Ведущая образовательных радиопередач Мэри Сомервиль считала, что у телевидения нет будущего, поскольку оно — лишь череда ярких вспышек. А продюсер компании 20 th Century Fox Дэррил Занук всерьез утверждал, что «Телевидение долго не протянет, потому что людям быстро надоест каждый вечер пялиться в деревянный ящик».
Военной технике хронически не везло на своевременное признание. Герберт Уэллс в 1901 году писал: «Я должен признаться, что мое воображение отказывается представить себе субмарину, которая годится на что-либо еще, кроме удушения своей команды и самопроизвольного затопления в море». В 1916 году британский фельдмаршал Дуглас Хейг раскритиковал в пух и прах танки: «Предложение заменить кавалерию железными повозками абсурдно и попахивает государственной изменой». Даже Наполеон не доверял технике, прокомментировав новости о паровой лодке Фултона следующим образом: «Вы собираетесь разжечь костер под палубой корабля и этим заставить его плыть против течений и ветров? Извините, но у меня нет времени на подобную чушь». Если верить некоторым специалистам, авиация попросту не имеет права на существование. За 18 месяцев до полета братьев Райт самолеты раскритиковал уважаемый ученый Саймон Ньюкомб («Они непрактичны и вряд ли полетят»), а досточтимый лорд Кельвин, глава Британского научного общества, в 1895 году заявил, что летательные аппараты тяжелее воздуха вообще невозможны. Как ни странно, знаменитый Томас Эдисон тоже высказывался о самолетах весьма скептически, считая необходимым искать другие способы перемещения по воздуху. Кроме того, знаменитый изобретатель на дух не переносил своего конкурента Джорджа Вестингхауса и при любом удобном случае предсказывал, что его «переменный электрический ток» никогда не найдет практического применения. Ну, а что насчет железных дорог? В 1864 году кайзер Вильгельм I придумал очень удачный, как ему тогда казалось, аргумент против паровозов: «Никто не станет платить деньги, чтобы добраться из Берлина в Потсдам за один час, потому что он может сделать то же самое на лошади за один день — притом совершенно бесплатно». Ирландский ученый Dionysius Lardner (1793 — 1859) считал поезда опасным видом транспорта. Основная опасность, по его мнению, состояла в том, что при движении с большой скоростью пассажирам будет грозить опасность удушения. Напомню, что в наше время поезда преодолели порог скорости в 500 км/час. |
Атомная энергия первоначально вызывала скепсис, а потом - ненормальный энтузиазм. Эрнест Резерфорд (1871—1937), впервые осуществив деление атомного ядра, сказал: «Получение энергии подобным образом — затея бесперспективная. Любой, кто планирует делать это, строит несбыточные фантазии». В 1932 году великий Эйнштейн высказался в том же духе: «Нет ни одного малейшего признака того, что контролируемый распад атомного ядра будет когда-либо доступен».
Уинстон Черчилль в 1939 году дал оценку военному потенциалу атомной реакции: «Эта энергия может быть сравнима по эффективности с обычной взрывчаткой, но она вряд ли произведет более серьезные разрушения». В 1945 году пятизвездочный адмирал Уильям Лихи уверял президента Трумэна: «Это будет самая глупая вещь, которую мы когда-либо делали. Атомная бомба никогда не взорвется. Это я вам говорю как эксперт-взрывотехник». В 1955 году критика сменилась эйфорией. Роберт Ферри, руководивший Американским институтом производителей бойлеров и радиаторов, заявлял: «Соединить атомный реактор и бытовой нагреватель вполне реально — это лишь вопрос дизайна, материалов и защиты. Данная система способна нагревать и охлаждать дом, обеспечивать его горячей водой, а также растапливать снег на тротуарах — причем все это будет происходить 6 лет подряд на одном единственном изотопном заряде стоимостью не более 300 долларов». Но больше всего несбывшихся прогнозов связано с компьютерной техникой. Так, в 1943 году Томас Ватсон (Thomas Watson) - председатель IBM, предположил, что мировая потребность в компьютерах составляет целых... 5 штук. Интересно, что за несколько лет до выпуска корпорацией IBM первого персонального компьютера таковой уже был разработан компанией Xerox, но она не решилась на массовое производство ПК и использовала их только для своих нужд, сосредоточившись на выпуске копировальной техники. Основатель корпорации DEC Ken Olson сказал в 1977 году: «не вижу причин, зачем кому-то иметь компьютер дома». А ведь с того времени прошло всего около 30 лет... Британский профессор Дуглас Хартри в 1951 году заявил, что трех ЭВМ Великобритании, находящихся в Оксфорде, Манчестере и Теддингтоне, будет достаточно для осуществления любых расчетов и в большем количестве эти устройства никогда не понадобятся. «Если сегодня вычислительная машина состоит из 18 тыс. вакуумных ламп и весит 30 тонн, то в будущем количество ламп в ней может сократиться до одной тысячи, а вес – до полутора тонн», – писал журнал Popular Mechanics в 1949 году. Авторы материала чуть-чуть ошиблись – через некоторое время компьютер стал весить меньше килограмма, и в нем не осталось ни одной вакуумной лампы. Даже основатель компании Intel Гордон Мур в середине 70-х годов прошлого века не разглядел потенциал ПК, когда ему предложили концепцию компьютера, состоящего из системного блока, монитора и клавиатуры. В ответ на вопрос, как такая система будет использоваться, Мур сообщил, что компьютер пригодится домохозяйкам – для записи и хранения рецептов. Но абсолютным рекордсменом по несбывшимся прогнозам несомненно является основатель Microsoft Билл Гейтс. Вот лишь некоторые, наиболее известные, из его не слишком удачных прогнозов: В 1981 году Билл Гейтс заявил «Мне кажется, что любому пользователю ПК всегда будет достаточно объема оперативной памяти в 640 килобайт». В 1983 году он же утверждал, что «Microsoft никогда не станет выпускать 32-битные операционные системы». А в 2004 году на международном экономическом форуме Билл Гейтс предсказал решение проблемы спама не позднее чем через два года. |
Мне кажется, что до возрождения цивилизации должно произойти снижение численности населения с нынешних 6-7 миллиардов до 200 миллионов, которые и может прокормить планета на возобновляемых ресурсах. При предложенных фантастических условиях снижение численности будет происходить по жёсткому сценарию - голод, войны, каннибализм. Основная часть носителей знаний, являющихся низкопримативными особями, погибнут в числе первых.
Дальше всё начнётся практически с нуля. Будет фора из-за наличия письменности (система накопления и передачи информации), базовые знания о принципах металлургии, изобретённое колесо, знания о принципах одомашнивания животных и растений и их видах. Так как основная часть домашних животных и растений будет сожрана в условиях неуправляемого демографического коллапса, то будущее цивилизации будет сильно зависеть от того, что из имеющегося человеческого агроценоза останется. Если будет всё то же самое, то можно считать примерно от египетской цивилизации - около 8 тыс. лет до нынешнего состояния. |
Я пожалуй соглашусь.
Мне кажется, что это самый реалистичный сценарий. Стоит добавить еще к нему разделение всего человечества на отдельные популяции - и картина будет самое оно! Это почему-то очень сильно напоминает мне картину развития нашей цивилизации. Та же низкая начальная численность, такая же раздробленность, и остатки "былой цивилизации" в виде артефактов и эзотерических знаний. Мы не первые? |
Цитата:
При ближайшем рассмотрении все эти остатки оказываются либо фальсификацией, либо позднейшим изобретением. Правило для историка-любителя. Услышав слова "древняя традиция", "передавалось из поколения в поколение", "известно с древнейших времен", загляните в XIX век. С высокой вероятностью оно началось именно тогда. |
Цитата:
Меня больше волнует -мы не последние? |
Цитата:
Если вид не сумел обеспечить условия своего выживания, то ему не место среди живых. Придут другие - пусть пробуют они. До нас существовало много разумных видов - все они вымерли. Почему же тогда именно наш вид нужно считать самым самым, достигшим всех возможных высот развития? |
Милые мои, о чём эти пять страниц? Сколько было погибших или разрушенных цивилизаций - ни одна не возродилась.... Ещё вопросы есть?
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Но мне кажется, что и на их век потрясений хватит. Мир развивается очень быстро - время спрессовывается. И на одну человеческую жизнь теперь приходится уже не одно, а несколько глобальных событий. И далеко не все они оказываются "хорошие". |
Цитата:
ОК, приводите примеры возродившихся цивилизаций. Эллада? Крит? Майя? Ацтеки? Ольмеки? Рим? Египет? Финикия? Междуречье? Древняя Индия? Китай... Впрочем, там этих "цивилизаций" больше, чем известно во всём остальном мире. И не одна ведь зараза не развивается непрерывно! Возникают, развиваются, расцветают, созревают, а потом - шлёп! И - мокрое место сильно отдающее гнилью. |
А что значит "возродившиеся"?
По-моему достижения всех цивилизаций сейчас используются - в той или иной мере, и по мере необходимости. |
| Часовой пояс GMT +4, время: 12:17. |
Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot